Die gezupfte schwingende Saite

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Stephan
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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon Stephan » Mo 12. Okt 2020, 17:36

Glücklicherweise wird hier niemand zum Lesen oder gar Schreiben gezwungen. ;)

Aber um endlich auf Wolfgang einzugehen:

wosta hat geschrieben:Gerade wenn Du die Wellengleichungen bemühst, dann weißt Du doch sicher auch, dass die Reflexionen, fall sie ideal sind, nach ein, zwei Perioden eine Mischung und Überlagerung verursachen, die die "Originalwelle" nach wenigen Perioden völlig verändern.


Gerade wenn die Reflexionen ideal sind, verursachen sie keine Mischung oder Überlagerung, die die Originalwelle nach wenigen Perioden verändern, sondern gerade dann bleibt die Welle original.

wosta hat geschrieben:Ich finde die DIagramme, die Du generiert hast, sehr interessant, tolle Arbeit. Für das Einschwingverhalten sicher korrekt, aber ... vergänglich ...


Nochmals: Die Saite an und für sich hat kein Einschwingverhalten - sie schwingt von Anbeginn und im weiteren Verlauf so wie eingangs in der Bilderfolge gezeigt. Die Decke ist es, die einschwingt. Aber das ist dann ein anderes Thema ...

wosta hat geschrieben:
Wie willst Du die Auslenkung des Steges (nicht der Decke?) messen?


Ich wollte das ja nicht messen, Rolando war es, der das mit seinem Oszilloskop anscheinend kann - sogar mehrdimensional!

Gruß
Stephan

bassklampfe
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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon bassklampfe » Mo 12. Okt 2020, 23:53

Stephan hat geschrieben:Nochmals: Die Saite an und für sich hat kein Einschwingverhalten - sie schwingt von Anbeginn und im weiteren Verlauf so wie eingangs in der Bilderfolge gezeigt. Die Decke ist es, die einschwingt. Aber das ist dann ein anderes Thema ...


Das habe ich nicht verstanden, bin aber auch kein Naturwissenschaftler. Laut Wikidings
https://de.m.wikipedia.org/wiki/unter „Audio“ wird die Saite ausdrücklich mit genannt. Schon optisch sehe ich, dass sie unterschiedlich schwingt. :?:
______________
Gruß
bassklampfe

rwe
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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon rwe » Di 13. Okt 2020, 00:39

Stephan hat geschrieben:Nochmals: Die Saite an und für sich hat kein Einschwingverhalten - sie schwingt von Anbeginn und im weiteren Verlauf so wie eingangs in der Bilderfolge gezeigt. Die Decke ist es, die einschwingt.
Hmm, auch als "reale" Saite, nicht nur als "ideale"?

Stephan
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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon Stephan » Di 13. Okt 2020, 15:28

"Einschwingen" ist bei der Saite ohnehin der falsche Begriff. Auch bei einer schlechten Saite kann man nicht davon sprechen, weil sie - im Gegensatz zur perfekten Saite, die von Beginn an eingeschwungen ist - niemals einschwingt.

Von einem Einschwingvorgang kann man nur sprechen, wenn ein System (mit einer oder mehreren Eigenfrequenzen) von einer externen Quelle mit einer bestimmten Frequenz zum Schwingen angeregt wird. Physikalisch gesprochen sind das die erzwungenen Schwingungen. Hierbei entstehen zu Beginn Überlagerungen (Schwebungen, Interferenzen), die je nach Dämpfung des angeregten Körpers schneller oder weniger schnell abklingen. Dieser und nur dieser Effekt wird Einschwingphase genannt. Tritt wie oben erwähnt bei der Übertragung der Saitenschwingung auf die Gitarrendecke auf, aber nicht beim einmaligen Anzupfen der Saite bei der Saite selbst (im Gegensatz zur gestrichenen Saite).

Gruß
Stephan

wosta
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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon wosta » Do 15. Okt 2020, 16:38

"Einschwingen" ist bei der Saite ohnehin der falsche Begriff. Auch bei einer schlechten Saite kann man nicht davon sprechen, weil sie - im Gegensatz zur perfekten Saite, die von Beginn an eingeschwungen ist - niemals einschwingt.

Von einem Einschwingvorgang kann man nur sprechen, wenn ein System (mit einer oder mehreren Eigenfrequenzen) von einer externen Quelle mit einer bestimmten Frequenz zum Schwingen angeregt wird. Physikalisch gesprochen sind das die erzwungenen Schwingungen. Hierbei entstehen zu Beginn Überlagerungen (Schwebungen, Interferenzen), die je nach Dämpfung des angeregten Körpers schneller oder weniger schnell abklingen. Dieser und nur dieser Effekt wird Einschwingphase genannt. Tritt wie oben erwähnt bei der Übertragung der Saitenschwingung auf die Gitarrendecke auf, aber nicht beim einmaligen Anzupfen der Saite bei der Saite selbst (im Gegensatz zur gestrichenen Saite).

Wiki sagt:
Der Einschwingvorgang, engl. transient, in Naturwissenschaft und Technik gibt das zeitliche Verhalten eines Systems nach dem Einsetzen einer äußeren Anregung wieder.[1][2] Bei Anregung eines stationären Vorgangs durch eine sprunghafte Veränderung stellt sich eine freie Schwingung ein und infolge einer Dämpfung abklingend (schwingend) oder aperiodisch (kriechend) ein neuer stationärer Vorgang. Bei Kompensation der Dämpfung kann die freie Schwingung auch eine Dauerschwingung sein. Bei periodischer Anregung stellt sich ein Übergang in eine stationäre erzwungene Schwingung ein. Wenn der Ausgleichsvorgang praktisch abgeschlossen ist, nimmt das System einen eingeschwungenen Zustand an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Einschwingvorgang


Nach meinem veralteten und begrenzten Wissen ist die Gitarre (mit 6 Saiten, die gestimmt sind!) beim Anschlagen/-zupfen möglicherweise als "System" zu betrachten.
Alle Teile sind miteinander verbunden und wirken aufeinander ein (siehe "Tambora", das Klopfen auch die Decke lässt die Saiten erklingen). Selbst ein Ton im Raum läßt die Saiten erklingen!
Das ist die Realität, die vielleicht nicht so elegant wir die Theorie ist, aber leicht nachprüfbar! (Wir sind mit allem verbunden. Schön, oder?)

Ich kann Bernd C Hoffmann gut verstehen:
Aus dieser tatsächlich sehr theoretischen Diskussion habe ich mich bewusst herausgehalten.

Hätte ich geahnt, was daraus wird, hätte ich es auch.
Aber mein kleiner Klugsch... :ugeek: ist mit mir durchgegangen. Ich bitte um Entschuldigung, meine Vergangenheit hat mich wieder einmal eingeholt und dazu verleitet, mich an dieser Besserwisserei zu beteiligen.
Mir ist nur wichtig, dass ich in der Praxis herausfinde, welche Saiten auf meiner Gitarre den "besten" (GAAAANZ SUBJEKTIV!") Klang erzeugen. Ohne Theorie, nur mit meinen Ohren.... ;)

rwe
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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon rwe » Do 15. Okt 2020, 16:49

Stephan hat geschrieben:Dieser und nur dieser Effekt wird Einschwingphase genannt.
Ok, Stephan. Ernstgemeinte Frage: Wie heißen dann die anderen Effekte, die nach dem Anschlag einer Saite auftreten, bis diese einen - jetzt sehr umgangssprachlichen - "stabilen" Ton hat, bevor sie wieder ausklingt? Der Ton ist ja ein anderer, abhängig davon, ob ich sie mit einem breiten Daumen auslenke oder aber mit dem spitzen Fingernagel. Zwar rege ich die Saite - anders als beim Streichen - nicht dauernd an (Spielen mit dem eBow mal eben außer 8 gelassen, da bewegen wir uns aber auch bei Stahlsaiten), aber die Kraftübertragung ist ja eine andere.

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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon bassklampfe » Do 15. Okt 2020, 18:38

rwe hat geschrieben:Ok, Stephan. Ernstgemeinte Frage: Wie heißen dann die anderen Effekte, die nach dem Anschlag einer Saite auftreten, bis diese einen - jetzt sehr umgangssprachlichen - "stabilen" Ton hat, bevor sie wieder ausklingt? Der Ton ist ja ein anderer, abhängig davon, ob ich sie mit einem breiten Daumen auslenke oder aber mit dem spitzen Fingernagel. Zwar rege ich die Saite - anders als beim Streichen - nicht dauernd an (Spielen mit dem eBow mal eben außer 8 gelassen, da bewegen wir uns aber auch bei Stahlsaiten), aber die Kraftübertragung ist ja eine andere.

Gute Frage, ich habe das jedenfalls als "Einschwingphase" verstanden, so steht es auch im Wiki-Artikel, Fachliteratur habe ich jetzt nicht. Durch das Schwingen der Saite wird ja die Gitarre erst angeregt, die hat dann natürlich auch eine Einschwingphase. Sollte es da getrennte Begriffe geben, wäre es gut diese zu wissen.
______________
Gruß
bassklampfe

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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon Stephan » Fr 16. Okt 2020, 00:04

Wir müssen aufpassen, dass wir jetzt nicht Longitudinalwellen, wie sie zum Beispiel beim Schnurtelefon für die Schallübertragung und bei der Gitarre für das Anschlaggeräusch verantwortlich sind, mit Einschwingvorgang verwechseln.

Gruß
Stephan

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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon Stephan » Sa 17. Okt 2020, 11:13

rwe hat geschrieben:Ernstgemeinte Frage: Wie heißen dann die anderen Effekte, die nach dem Anschlag einer Saite auftreten, bis diese einen - jetzt sehr umgangssprachlichen - "stabilen" Ton hat, bevor sie wieder ausklingt? Der Ton ist ja ein anderer, abhängig davon, ob ich sie mit einem breiten Daumen auslenke oder aber mit dem spitzen Fingernagel. Zwar rege ich die Saite - anders als beim Streichen - nicht dauernd an, aber die Kraftübertragung ist ja eine andere.

Jetzt endlich zu rwes Frage.

Egal, in welcher Form auch immer die ideale Saite gezupft wird, sie befindet sich von Anfang an in einem stabilen periodischen Zustand. Sie kehrt nach einer Schwingungsperiode wieder in ihren ursprünglichen Zustand zurück (mit verringerter Amplitude natürlich). Gute Saiten kommen diesem Ideal sehr nahe oder anders gesagt: Je näher eine Saite diesem Ideal kommt, desto besser ist sie.

Die Frage des "Tons" ist eine ganz andere. Je "runder" die Saite schwingt, desto weniger Obertöne produziert sie - je "spitziger" sie schwingt, desto obertonreicher für unser Gehör. Das hat mit der Fourier-Reihenentwicklung zu tun, bei der die Amplituden der höherfrequenten Schwingungsanteile im Verhältnis zur Grundschwingung umso größer sind, je größer die Variation der zu untersuchenden Funktion.

Gruß
Stephan

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Re: Die gezupfte schwingende Saite

Beitragvon Stephan » Fr 23. Okt 2020, 15:19

Und hier etwas, was ich schon lange machen wollte, aber nie dazu gekommen bin:

Bild

Es handelt sich dabei um die Amplituden von Grund- und Oberschwingungen der gezupften Saite in Abhängigkeit vom Anschlagsort (links Sattel, rechts Steg oder umgekehrt).

Gruß
Stephan


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