Was ist besser: Fichte oder Zeder?

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Bernd C Hoffmann
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Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 8. Okt 2014, 12:22

Aus klanglicher Sicht stellt sich immer wieder die Frage nach dem Deckenholz. Sollte man lieber Fichtenholz oder eine Zederndecke nehmen? Im wesentlichen ist das egal, doch geben beide Hölzer der Gitarre ihren klanglichen Grundcharakter. Dies zieht sich auch alle Preisklassen, beginnend beim geeigneten Einsteigerinstrument über die Mittelklasse bis hin zur handgebauten Solistengitarre. Hierbei gibt es auch ungeeignete Instrumente. Das sind die Gitarren, die man für unter 150 € z. B. im Weihnachtsgeschäft beim Discounter oder ständig auf Online-Schnäppchen-Plattformen ab 30 € Neupreis oder weniger angeboten beommt. Solchen "Gitarren" schenke ich keinerlei Beachtung. Auch wenn es gelegentlich den Anschein haben könnte, dies ist keine Kaufberatung sondern eine Gegenüberstellung des grundsätzlichen "Klangwesens" der beiden typischen Deckenhölzer.

Im unteren Einsteigerbereich ab ca. 200 € spielt bereits in der Produktion die Wirtschaftlichkeit eine entscheidende Rolle. Deshalb nehmen hier die Rohstoffpreise einen deutlichen Einfluss auf die Holzauswahl. Damit ist zu erklären, dass es im unteren Preisbereich für den Korpus meist Mahagonilaminat gibt sowie für die restliche Konstruktion die o. g. Hölzer. Dabei wird für die Decke statt Laminat das bessere Massivholz verwendet. Zudem kann in dieser Preisklasse nicht erwartet werden, dass lang abgelagerte Hölzer in höheren Sortenqualitäten verwendet werden.
Liebe Grüße
Bernd
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Bernd C Hoffmann
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 8. Okt 2014, 12:23

Meinen folgenden Beitrag habe ich dieser Diskussion entnommen: viewtopic.php?f=50&t=1030&p=4128

zebulon553 hat geschrieben:Wenn ich dann noch (hier und in anderen Foren) immer mal wieder lese, dass wohl die Mehrheit Fichte als Deckenmaterial bevorzugt (das ist eine Frage des persönlichen Klangemfindens), aber dies oft so dargestellt wird, als wäre Fichte qualitativ "besser" - dann frage ich mich schon, warum Hanika bis in die wirklich teuersten Modellreihen hinein, die Wahl zw. Fichte und Zeder anbietet - wenn doch Fichte generell besser sein soll ?

Die Leute die eine Hanika von 1.600 bis 3.500 Eu. kaufen werden doch bestimmt keine Anfänger (wie ich) sein und sich ggf. bewußt für eine Zederndecke entscheiden. Und Hanika würde Zederndecken in dieser Preisregion ja wohl kaum weiter anbieten, wenn mehrheitlich wirklich nur Fichte gekauft wird. Diesen Widerspruch in der Beurteilung Zeder vs. Fichtendecke verstehe ich wirklich nicht - aber viel. könnt ihr mich ja mal "erleuchten" ?


Ok, ich versuche mal Dich zu "erleuchten". Ich bin auch zuversichtlich, dass mein Funke bei Dir zündet ...

Im wesentlichen dreht sich Dein Verständnis um diese beiden Fragen:
1) Wie ist der (vermeintliche) "Qualitätsbegriff" im Vergleich von Fichte & Zeder zu deuten?
2) Was ist der konkrete Unterschied im klanglichen Einfluss zwischen Fichte & Zeder als Deckenholz bei der Verwendung von Mahagoni & Palisander als Korpusholz?

Zu 1)
Den "Qualitätsbegriff" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Gemeint ist nicht wirklich die Qualität sondern die Eigenschaft. Und genau hierbei (unter)scheiden sich die "Geister". Die Zeder wirkt meist voller, weil sie vordergründig meist lauter ist. Unterstrichen wird dieser Eindruck durch den größeren Umfang zwischen tiefen und hohen Tönen. Sie spricht auch meist leichter an als eine Fichtendecke. Insbesondere ist eine Zederndecke klanglich sofort präsent. Dies bedeutet, dass man nach einer Einspielzeit von einer halben Stunde weiß, wie sie die nächsten 30 Jahre klingt. Sie entwickelt sich kaum merklich weiter. Das ist im Grunde schon alles.
Die Fichtendecke klingt bei einer nagelneuen, ungespielten Gitarre die ersten Minuten völlig pappig. Viele sagen auch "wie aus dem Ar... gezogen" ;) Aber nach einer halben Stunde klingt sie schon ganz anders. Im professionellen Gebrauch, d. h. ca. 4 bis 6 Stunden täglich, ist sie nach gut 3 Monaten soweit eingespielt, dass sie sich nur noch geringfügig weiterentwickelt. Eine andere Besonderheit liegt in ihrer Brillanz; sie hat ein reicheres Obertonspektrum. Für Konzertmusiker ist zudem die Tragfähigkeit von besonderer Bedeutung. Eine Fichtendecke hat "von Haus aus" eine deutlich bessere Tragfähigkeit. Dies ist unabhängig von der Lautstärke. Eine leisere Fichtendecke kann also durchaus in weiterer Entfernung viel präsenter wahrgenommen werden als eine Zederndecke, die vordergründig deutlich lauter ist. Tragfähigkeit (Synonym: Projektion) bedeutet, dass der Ton im Saal möglichst weit nach hinten dringt und dort möglichst unverschwommen ankommt. Es gibt auch Zederngitarren, die das sehr gut können, aber ihr Anteil ist deutlich geringer. Zudem stellt dies besondere Anforderungen an die Handwerkskunst, um diesen Aspekt sehr gut umzusetzen.
Den Effekt kann man mit einem ganz einfachen Test überprüfen: Nimm zwei etwas höherwertige Gitarren jeweils mit Fichten- und Zederndecke mit einem zusätzlichen Gitarristen und gehe in einen großen Raum. Setze Dich nach ganz hinten und lasse über 5 Minuten zuerst die Zederndecke spielen. Setze ich während des Spielens 2x woanders hin und beobachte Deinen Höreindruck. Kommen die Töne bei schnellen Passagen an jedem Platz differenziert an? Verlaufen Kontraste zwischen tiefen und hohen Tönen? Was kommt von dynamischen Passagen an, sind sie noch als solche musikalisch wahrnehmbar oder ist es ein vermulmter Klangmix? Nach 5 Minuten wird das gleiche auf der Fichtengitarre gespielt. Dabei sollte Dir was auffallen ;)

Zu 2)
Die grundsätzlichen Eigenschaften von Fichte und Zeder sind soweit geklärt. Mahagoni ist das typische Billigholz im Einsteigersegment. Realistisch muss man hierbei unterscheiden zwischen einer 180 € Low Budget Gitarre mit Sperrholzkorpus und besseren Instrumenten zwischen ca. 400 bis 800 € in vollmassiver Ausführung und besserer Holzwahl und damit deutlich besserem Klang. Letzteres unterstreicht hier beispielhaft die Basisklasse von Hanika und Christian Stoll. Es sind ganz einfach bessere, höherwertige Einstiegsinstrumente. Das Korpusholz nimmt seinen Einfluss auf die Decke durch eine klangliche Färbung. Mahagoni ist (anders als bei Stahlsaitengitarren) immer sehr mittig betont und beschneidet die Obertonfähigkeiten von Fichte und Zeder. Ich habe Gitarren mit Mahagonikorpus noch nie anders wahrgenommen. Palisander hingegen verpasst dem gegebenen Specktrum noch mal einen zusätzlichen "Schub", d. h. die Möglichkeiten werden "besser", "offener" oder "direkter" nach außen reflektiert. Man kann es plakativ vergleichen mit einer guten Stereoanlage, einmal mit schlechten Boxen (geringer Frequenzumfang) und einmal mit deutlich besseren Boxen (hoher Frequenzumfang). Beides liefert einen eigenen und prägenden Eindruck.

Die Abschlussentscheidung beim Kauf bzw. Auftrag beim Gitarrenbauer wird auch maßgeblich vom persönlichen Geschmack des Gitarristen beeinflusst. Prägend ist hierbei hauptsächlich der Verwendungszweck. Man hört seine Gitarre während des eigenen Spielens immer leicht von hinten und oben und niemals von vorne. D. h., dass die Tragfähigkeit in den eigenen vier Wänden keine Rolle spielt. Es gibt kaum einen Konzertmusiker (gilt auch für Lehrer), der nicht mehrere Gitarren hat. Es gibt Profis, die spielen zuhause und im Studio eine Kohno oder Miguel Rodriguez und auf der Bühne etwas einfacheres, wo aber die Tragfähigkeit stimmt. Im Ergebnis bedeutet es, dass die Entscheidung für Fichte oder Zeder auch im höheren Preisbereich vom Geschmack mitbestimmt wird. Man kennt die Eigenschaften und weiß, was einem am besten gefällt. Ein "besser" oder "schlechter" wird also nur von den subjektiven Präferenzen des Gitarristen bestimmt und heißt in Wirklichkeit vereinfacht "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Genau deshalb hat man beides - Fichte und Zeder - im Angebot.

Natürlich kaufen Anfänger Gitarren von 1.500 bis über 3.000 €. Das muss nicht unbedingt Hanika sein. 2007 bin ich mit einem Anfänger zu Christian Stoll gefahren. Dort hat er sich eine Zeder/Palisandergitarre für 1.800 € gekauft. Aus einigen Musikschulen weiß ich ähnliches auch in höheren Preisbereichen. Das entscheidet letztlich auch die Kaufkraft.
Liebe Grüße
Bernd
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Andique
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Andique » Mi 8. Okt 2014, 16:13

Bei diesem Thema darf man nicht vergessen, dass es mittlerweile durch die Double Top (Sandwich) Bauweise es auch die Möglichkeit gibt beide Deckenhölzer zu verbauen. Ich bin zwar kein Gitarrenbauer, aber ich denke, dass man bei geschicktem Bau die Vorteile beider Hölzer verbinden kann.
Allerdings scheint diese Möglichkeit (noch) nicht oft gemacht worden zu sein. Ich kann mich an ein Gespräch mit Achim Peter Gropius erinnern, in dem er sagte, dass er beide Hölzer noch nie gleichzeitig verbaut hätte. Dieses Gespräch ist allerdings schon eine Weile her, so dass das sich geändert haben könnte.
Würde ich mir eine Gitarre bauen lassen, würde ich innen Zeder und aussen Fichte verbauen lassen. 8-)

Gruss Andreas
liebe Grüsse, Andreas

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Ekkehard
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Ekkehard » Sa 8. Nov 2014, 12:00

Hallo,
ich persönlich habe mehrere Gitarren. Über die Jahrzehnte hinweg hat beim Kauf immer wieder die Fichte gewonnen. Ich habe nur 2 Gitarren mit Zeder-Decke. Ich kann nur vermuten, dass die Fichte klanglich schneller überzeugt, die Zeder jedoch mehr "innere Werte" hat, die nicht gleich zutage treten. Es ist so, dass es bei mir immer wieder Phasen gibt, in denen ich ausschließlich die Zeder spiele. Also eine absolut stimmungs- und geschmacksabhängige Entscheidung.
Für mich wäre es unmöglich diesbezüglich eine "objektive" Kaufberatung durchzuführen.
Evtl. würde ein Anfänger mit Fichte schneller klanglich zufrieden gestellt, ein Fortgeschrittener jedoch später die Vorzüge der Zeder erkennen.
Ekkehard

matthias
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon matthias » So 9. Nov 2014, 05:33

dass die Fichte klanglich schneller überzeugt, die Zeder jedoch mehr "innere Werte" hat, die nicht gleich zutage treten.

Evtl. würde ein Anfänger mit Fichte schneller klanglich zufrieden gestellt, ein Fortgeschrittener jedoch später die Vorzüge der Zeder erkennen.


Es ist m.E. genau umgekehrt. Die Fichte entwickelt sich erst über Jahre und entfaltet erst dann ihr volles Potential.

Trotzdem bin ich ein Fan von Zederndecken. Passt für mich klanglich (rein Subjektiv) besser zum Flamenco.

Matthias

Ekkehard
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Ekkehard » So 9. Nov 2014, 09:58

Hallo Matthias,
ich meinte nicht die Entwicklung über Jahre mit "inneren Werten" und dem Fortschritt im Spiel. Es ist der erste Eindruck, der bei Fichte den Anfänger mit seiner noch beschränkten Klangerzeugung überzeugt. Mit viel Erfahrung und entwickelter Handstellung ist aus der Zeder meist jedoch mehr heraus zu holen, unabhängig von irgendwelchen instrumentalen Entwicklungszeiten.
Ich kann auch nur aus Sicht des reinen Klassikers sprechen.
Gruß
Ekkehard

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Bernd C Hoffmann
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Bernd C Hoffmann » So 9. Nov 2014, 11:23

Ekkehard hat geschrieben:Mit viel Erfahrung und entwickelter Handstellung ist aus der Zeder meist jedoch mehr heraus zu holen, unabhängig von irgendwelchen instrumentalen Entwicklungszeiten.
Ich kann auch nur aus Sicht des reinen Klassikers sprechen.

Mir ist wohl bekannt, dass nicht wenige Gitarristen für Barockmusik Gitarren mit Zederndecken vorziehen, dass man aber aus einer Zederndecke "mit viel Erfahrung und entwickelter Handstellung" aus der Zeder mehr herausholen kann, ist mir gänzlich neu. Was sagen die anderen dazu? Als ich von meiner Entscheidung für die Zeder weg war, kümmerte ich mich bis dato nicht um Dinge wie Handstellung, Nagelform und Kuppenseite. Was ist dran an der These? Ist dieses "mehr" eher eine subjektive Nuance ähnlich einer Klangveränderung durch Änderung der Instrumentenhaltung (die in der Intensität lediglich mit dem Saitenwechsel einer anderen Sorte gleichkommt) oder tritt dies objektiv deutlich wahrnehmbar in Erscheinung?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.
Liebe Grüße
Bernd
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bassklampfe
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon bassklampfe » So 9. Nov 2014, 17:49

Mit Erfahrung und Handstellung kannman aus jeder Gitarre andere Klänge herausholen, aber nicht einen grundsätzlichen Klangcharakter verändern. Ich habe Zeder-Decken nie gemocht, selbst blind tendiere ich immer zur Fichte (habe es blind ausprobiert). Gute Zedern habe ich erst ab der gehobensten Preisklasse gefunden, und gerade bei Barockmusik geht Zeder gar nicht. Ich mag Zedern höchstens bei südamerikanischer Musik u.ä. aber den direkten dunklen Ton bekommt man auch mit einer Fichte hin. Das ist natürlich meine höchst subjektive Meinung.
______________
Gruß
bassklampfe

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Andique
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Andique » So 9. Nov 2014, 18:12

Ich kann mich mit deiden Deckenarten anfreunden. Zur Zeit spiele ich mit der Martinez lattice brace eine Zederndecke und erfreue mich an diesem typischen Klang. Ich würde gerne mal eine echte Smallman damit vergleichen! 8-) (Irgendein Sponsor in der Nähe? :D )
Für mich wäre es nicht schlecht auch eine Gitarre mit Fichtendecke zu besitzen, um je nach Laune und Lust auswählen zu können. Auch deswegen habe ich da die Gitarre bei Siccas - guitars in's Auge gefasst:
http://www.ebay.de/itm/291283580908?_tr ... EBIDX%3AIT
Klappt aber finanziell wohl nicht.

Der Meinung von Ekkehard kann ich mich nicht anschliessen, denn es würde bedeuten, dass eine Gitarre mit Zederndecke objektiv besser ist als eine mit Fichte.
Und dann würden sich die Profis wahrscheinlich nur noch Gitarren mit Zederndecke zulegen.

Gruss Andreas

Ach ja: wer das nötige Kleingeld hat, lässt sich eben eine Gitarre mit double top und Fichte und Zeder bauen.
liebe Grüsse, Andreas

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Ekkehard
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Re: Was ist besser: Fichte oder Zeder?

Beitragvon Ekkehard » So 9. Nov 2014, 19:54

Habe ich mich etwa so missverständlich ausgedrückt?
Also noch mal: Ich bin der Meinung, dass es vollkommen subjektiv und stimmungsabhängig ist, ob ich lieber Zeder oder Fichte spiele.
Übrigens schrieb ich auch, dass ich mehr Fichten- anstatt Zederndecken- Gitarren besitze und, ganz wichtig, diese auch spiele! Und sicherlich schrieb ich nicht, dass Zeder besser klinge, sondern lediglich dass die Vorzüge einer Zederndecke, die sie eben auch hat, wahrscheinlich nicht von einem Anfänger mit nicht ausgereifter Technik entdeckt werden.
Also bitte nicht immer eine wissenschaftliche Abhandlung aus persönlichen Erfahrungen machen, die, so glaube ich hier doch abgefragt wurden.
Ekkehard


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