Gitarre verrutscht ständig

Spieltechniken, Gitarristen, allgemeine Gitarristik (Konzertgitarre)
wortspur
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon wortspur » Do 1. Nov 2018, 00:33

Bertram hat geschrieben:Zusätzlich dazu habe ich an einer "Schiene" gebastelt die verhindern soll dass dass linke Handgelenk zu weit nach innen einknickt. Das sollte die Hand dann in die richtige Haltung "zwingen". Ich habe allerdings nichts basteln können das einerseits kräftig genug ist um der Beugekraft stand zu halten und andererseits flexibel genug ist um doch ein bisschen der Bewegung zu folgen. Ich hatte es vor allem mit Strohhalmen und einer engen Stretchbandage aus dem Medizinbedarf probiert. Hat beides nicht geklappt.


Weg damit, das brauchst du nicht. Gitarre spielen sollte sich locker und unverkrampft anfühlen. Arbeite also lieber an einer Haltung die sich natürlich anfühlt anstatt Körperteile von dir mit Hilfsmitteln irgendwohin zu zwingen.

"Die Gitarre verrutscht ständig" hört sich verkrampft an und nach Kampf.
Also mach dich locker und versuche mal, auf deinen Körperspannung zu achten.
Sind die Schultern locker oder ziehst du sie nach oben?
Wie fühlt sich der Nacken an.
Spannung im Oberarm, im Unterarm, im Handgelenk?
"Drückst" du die Gitarre an den Körper?

Es benötig keinerlei Kraftanstrengung um eine Konzertgitarre bei korrekter Sitzhaltung in Position zu halte, das Eigengewicht des rechten Arms reicht völlig aus. Auch gibt es keinen Grund, den Gitarrenhals mit der linken Hand in Richtung Körper zu drücken (außer man möchte Barréeakkorde ohne Unterstützung des linken Daumens greifen... das ist bei mir die einzige Technik bei der meine linke Hand mehr Druck als normalerweise nötig auf das Griffbrett ausübt).
Achte mal auf all diese Punkte.

CG-Fan
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon CG-Fan » Do 1. Nov 2018, 11:17

wortspur hat geschrieben:
Bertram hat geschrieben:Zusätzlich dazu habe ich an einer "Schiene" gebastelt die verhindern soll dass dass linke Handgelenk zu weit nach innen einknickt. Das sollte die Hand dann in die richtige Haltung "zwingen". Ich habe allerdings nichts basteln können das einerseits kräftig genug ist um der Beugekraft stand zu halten und andererseits flexibel genug ist um doch ein bisschen der Bewegung zu folgen. Ich hatte es vor allem mit Strohhalmen und einer engen Stretchbandage aus dem Medizinbedarf probiert. Hat beides nicht geklappt.


Weg damit, das brauchst du nicht. Gitarre spielen sollte sich locker und unverkrampft anfühlen. Arbeite also lieber an einer Haltung die sich natürlich anfühlt anstatt Körperteile von dir mit Hilfsmitteln irgendwohin zu zwingen...

Sehe ich genauso!

Die von dir (Bertram) zitierte Stelle im Video zeigt auch, wie das durch eine steilere Haltung des Halses zu korrigieren ist. Hat man die richtige Sitzposition gefunden und den Korpus durch die Auflage des rechten Arms stabilisiert, ist es eigentlich gar nicht mehr schwer, die richtige Halsneigung für eine entspannte Haltung der linken Hand zu finden. Man lässt den linken Arm locker herunterhängen, so dass er ein bischen von Körper absteht, die Finger der linken Hand leicht „rund machen“, als würden sie sich locker um einen kleinen Ball legen, den Unterarm ohne Kraftanstrengung und nur durch Drehung im Ellbogengelenk nach oben heben, bis die Fingerkuppen über dem Griffbrett und idealerweise auf einer Saite liegen. Ist das nicht der Fall, muss man die Halsneigung entsprechend steiler oder flacher machen. Sofern ich mich recht entsinne, findet man das auf YT von Scott Tennant oder Alice Arzt z.B. anschaulich demonstriert.

Einen weiteren Tipps hätte ich noch. Die linke Hand knapp unterhalb des Fingergrundgelenks an die Griffbrettkante anlegen und dann nacheinander mit jedem Greiffinger in einer Lage von oben nach unten einen Saitenwechsel durchführen. Das hilft die Flexibilität der Finger zu verbessern und dabei das Handgelenk in der richtigen Position zu behalten und zu beruhigen. Das alles natürlich zuerst einmal langsam und natürlich immer ohne Gewalt.

Am Anfang reicht es auch nur zwischen zwei oder drei Saiten zu wechseln, wo es für dich am bequemsten ist und das später nach und nach zu erweitern. Bei der Korrektur solcher Fehler muss man sehr, sehr geduldig sein, wenn sie sich erst einmal eingeschliffen haben. Sich solche Fehler anzueignen geht unfairerweise hingegen relativ flott. Daher ist es auch so sinnvoll, einen kompetenten Lehrer an seiner Seite zu haben. Da ich das leider nie hatte, durfte und darf ich noch immer ausgibig Erfahrungen im Korrigieren solcher Fehler sammeln! :lol:

Viel Erfolg und vor allem GEDULD! ;) :D

Bertram
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon Bertram » Do 1. Nov 2018, 12:01

Wie toll dass ihr euch die Geduld nehmt um mir mit so einem grundlegenden Problem zu helfen.

Meine linke Körperseite ist relativ angespannt. Das liegt aber, glaube ich, an der ganzen Anspannung die ich spüre um das Handgelenk in Position zu halten. Wie ihr schreibt, einmal gelernte Fehler sind halt hartnäckig.

Das neue Problem dass sich aus einer korrekten Handhaltung für mich ergibt, ist das meine Finger nicht weit genug spreizen können. Ich kann mit Mühe den 4. Finger auf den Bund legen, aber sicher nicht nahe am Bundstäbchen.
Ich werde zum "Handgelenk-Training" auch noch explizites Fingertraining hinzunehmen müssen. Das ist alles so ein Mist. Ich glaube, mein Lehrer ist nachlässig gewesen im Korrigieren der Haltung.
Diese Woche sind Ferien, nächste Woche werde ich ihn nochmal darauf ansprechen.

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Bernd C Hoffmann
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Do 1. Nov 2018, 15:23

CG-Fan hat geschrieben:Einen weiteren Tipps hätte ich noch. Die linke Hand knapp unterhalb des Fingergrundgelenks an die Griffbrettkante anlegen

Genau davon rate ich dringend ab! Der Tipp mag im ersten Moment sicher plausibel klingen, erschwert aber langfristig die korrekte Haltung. Ich hatte das jungen Jahren ebenso gemacht. Indem man den vorderen Handballen an die Griffbrettkante legt, "hakt" man den Daumen großflächig so am Hals ein, dass er oben drüber schaut. Dies ist eine Art Schonhaltung, die sich die Hand von selbst quasi unbewusst sucht. Hat man diesen Schritt "vollendet", dann ist der Handrücken zurück gezogen, sodass das Handgelenk nach außen geknickt wird. Damit wird die Spreizfähigkeit enorm eingeschränkt. Das Blöde dabei ist, dass diese Verschlimmbesserung sehr schnell im Unterbewusstsein verankert ist. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass dies mit sehr hohem Potenzial nach hinten los geht. Deswegen kann ich nur davon abraten.

Bertram hat geschrieben:Ich glaube, mein Lehrer ist nachlässig gewesen im Korrigieren der Haltung.

Das kann man wohl sagen. Die Haltungsbeobachtung und -korrektur ist unabdingbarer Unterrichtsbestandteil und ist in den Unterrichtskosten selbstredend enthalten. Indem der Lehrer diesen wichtigen Aspekt vernachlässigt, entsteht eine Schieflage aus Bezahlung und Gegenleistung. Wenn der Vertrag schon längere Zeit läuft, dann würde ich über einen gewissen Zeitraum die Kosten um jeweils 25 % zurück verlangen. Dabei kannst Du damit argumentieren, diese Nachlässigkeit langfristig Deinen Fortschritt behindert und Du schon längst hättest weiter sein können. D. h. weniger Leistung = weniger Geld. Schlimmstenfalls beendet er den Unterricht mit Dir. Dann suchst Du Dir eben einen neuen Lehrer. Disclaimer: Dies ist keine Rechtsberatung.
Liebe Grüße
Bernd
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Bertram
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon Bertram » Do 1. Nov 2018, 15:56

Ich nehme Unterricht an einer öffentlichen Schule. Ich wohne in Belgien, dort gibt es für Kinder und für Erwachsene allerlei Künste an einer öffentlichen Schule. Für Erwachsene dann abends. Der Unterricht dauert nur 20min, das ist wenig. Ich glaube, die Haltungskorrektur ist untergegangen in dem Spagat zwischen "es muss auch noch Spass machen" und "Technik". Jedenfalls ärgere ich mich gerade darüber und freue mich dass ihr mir etwas auf die Sprünge helft.
Ich traue mich noch nicht es wirklich zu sagen: eine ins-mini-klitzekleine Besserung tritt schon ein. Ich habe jetzt erstmal nur sehr einfache technische Tonleitern und so gespielt und dabei auf die richtige Haltung geachtet. Die fehlende Fingerspreizung ist halt das Problem das an der Basis liegt: um das zu kompensieren, hat mein Handgelenk halt so einen überspreizten Trick gefunden. :roll:

Jedenfalls habe ich noch nicht den Mut verloren,auf einer "normalen" Gitarre mit "normalem" 52-Hals spielen zu können.

Ich werde weiter berichten. Die Videos von "thisisclassicalguitar.com" scheinen wirklich gut und brauchbar zu sein.

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klaus
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon klaus » Fr 2. Nov 2018, 11:12

Hallo Bertram,
Zu wissen, dass Du wenn auch nur 20 Minuten Unterricht hast, ist für uns eine wertvolle Hilfe.
Weil da nämlich, die Tips zum Tragen kommen, die schon andere Leute hier in diesem Beitrag angesprochen haben:
DEN LEHRER FRAGEN!!!!
Ein Problem sollte aus der Welt geschafft werden. Und der Lehrer ist da deine erste Autorität.
Ich weiss, manchmal fühlt man sich in einer Gruppe als Idiot, weil man scheinbar etwas fragt, womit der Rest der Schüler keine Probleme hat.
Aber das glaubst Du nur. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Mitschüler dankbar für solche Fragen sind, die sie sich selbst nicht trauen zu stellen.
Also nur Mut...
Schönes Wochenende

Klaus

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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon Roberlin » Fr 2. Nov 2018, 12:28

Bertram hat geschrieben:Die fehlende Fingerspreizung ist halt das Problem das an der Basis liegt: um das zu kompensieren, hat mein Handgelenk halt so einen überspreizten Trick gefunden. :roll:



Ich weiß nicht, wie die Unterrichtsprofis das sehen, aber ich würde in dem Fall dafür plädieren, die linke Hand ruhig ein wenig zu bewegen und nicht alles über die Spreizung zu machen. So habe ich das früher bei extremen E-Gitarrentechniken gelernt und gemacht, also etwa Pentatonik über fünf Bünde und sowas. Lieber das Handgelenk ein bisschen mitbewegen, um sauber auf den vierten Bund zu kommen als nur spreizen. Aber wie gesagt, ist jetzt meine Meinung.
Ich finde generell kann ein beisschen bewegung nicht schaden; Grundhaltung sollte ok sein, aber dann darf man durchaus etwas Dynamik reinbringen. Du klagast ja auch über Verkrampfung, das könnte m.E. durch etwas Bewegung besser werden.
Auf Dauer wäre aber sicher eine kürzere Mensur zu überlegen, da sollte aber vorher noch ein guter Lehrer draufgucken vor so einer Entscheidung...

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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon CG-Fan » Fr 2. Nov 2018, 12:35

Bertram hat geschrieben:... Jedenfalls habe ich noch nicht den Mut verloren,auf einer "normalen" Gitarre mit "normalem" 52-Hals spielen zu können...

Dein sportlicher Ehrgeiz in allen Ehren, aber ich kann nur wärmstens empfehlen, auch mal eine Gitarre mit kürzerer Mensur und/oder schmalerem Hals zu probieren.

Meine erste gute Gitarre war eine Alhambra 10c mit 668 mm Mensur und 54 mm Halsweite, was mir anfänglich überhaupt nicht bewußt war. Auch wenn das ohne merkliche Schwierigkeiten ging, habe ich mich doch gefragt, warum ich mich so lange quälen musste, nachdem ich dann fast 30 Jahre später auf eine Kohno mit 52 mm Hals und 650 mm Mensur umgestiegen bin! ;) :D

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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Fr 2. Nov 2018, 13:47

Ich hatte als Geldanlage eine Flamenca blanca Gerundino 1969 mit fast den selben Maßen wie die große von CG-Fan (meine: 55 mm!). Nach einigen Monaten bekam ich beim Spielen nach ca. einer halben Stunde deutliche Schmerzen an den Extensoren. Auch ich habe mich damit nicht weiter gequält und kann seinen Hinweis nur bestätigen.
Liebe Grüße
Bernd
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Re: Gitarre verrutscht ständig

Beitragvon joachim24 » Do 8. Nov 2018, 12:08

Hast Du Dir das mal angesehen: https://youtu.be/4Vps1q31mns insbesondere wie Matthew die Gitarre hält?

Bezüglich der Sattelbreite, das ist wie Schuhgröße. Zu breit und zu schmal ist beides nicht gut. Ich habe breite Finger und komme mit einem schmalen Sattel nicht klar, da berühre ich immer die Nachbarsaiten. Zum anderen habe ich große Hände so das ein 52mm Sattel keine Problem bereitet. Ich habe 53 mm und 54 mm in Betracht gezogen.

Saitenlänge ist eine andere Sache. Hier ist Physik involviert. Die Saiten haben eine Biegesteifigkeit - denke an einen Plastikstange. Das führt dazu das Obertöne gedämpft werden und sich in der Frequenz verschieben. Bei einer kürzeren Saite spielt die Biegesteifigkeit eine größere Rolle als bei einer langen - eine lange Plasticstange läßt sich einfacher biegen als eine kurze. Es kommt dazu daß man bei einer kürzeren Saite eine dickere Saite (höhere Biegesteifigkeit) wählen muss um den gleichen Zug zu erreichen. Das haut also zwei mal zu. Eine typische 7kg Saite (bezüglich 650mm) hat bei gleicher Tonhöhe nur noch 6.6kg Zug auf einer 630mm Gitarre. Das ist vergleichbar mit dem was D'Addario und Savarez als Unterschied zwischen "normal tension" und "high tension" Basssaiten angeben, also deutlich. Auf einer 665mm Gitarre hätte die Saite dann 7.3kg.

Nichts desto trotz wenn man kleine Hände hat, dann nutzt das alles nichts. Ich kenne und respektiere einige Spieler die mit einer 640/630mm Gitarren sehr zufrieden sind. Und Du hast die Aussagen hier über die überlangen Gitarren gesehen ;) Das geben sich heutzutage auch nicht (mehr) so viele.

David Russel, der standard D'Addario EJ45 Saiten (normale Spannung) statt hoher Spannung spielt sagte mal in einem Interview, ich muss mich beim Spielen wohlfühlen um gut zu klingen. Wenn Du mal nach ein paar Videos von Ihm suchst - ich habe selten jemand so über das Griffbrett fliegen sehen wie ihn. Das sieht so locker und leicht aus. Ich sehe seinen Punkt sich nicht mit etwas (harten Saiten in seinem Fall) zu quälen das nicht paßt.

Langer Post, kurzer Sinn: Sattelbreite und Mensur muss man auseinander halten. Aber wenn es nicht passt dann passt es nicht. Am Ende will man Musik machen und dazu muß man sich wohl fühlen.


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