Ruhepausen für Muskulatur

Spieltechniken, Gitarristen, allgemeine Gitarristik (Konzertgitarre)
Roberlin
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Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon Roberlin » Fr 2. Aug 2019, 13:53

Hallo,

beim Kraftsport hat sich meines Wissens die Erkenntnis durchgesetzt, dass man effektiver trainiert, indem man den Muskeln einen Tag Pause fürs Wachstum und die Erholung gibt. Ein Body Builder etwa trainiert einen Tag bestimmte Muskelgruppen, am nächsten andere und gönnt den einen eine Pause.
Haben sich solche Erkenntnisse und Methoden auch im Bereich der Musik niedergeschlagen? Wäre es zum Beispiel im Falle einer gezielten Verbesserung der Anschlagsgeschwindigkeit effektiver, nach intensiven Etuden ein Tag Pause zu lassen?
Sollte man vielleicht generell einen oder zwei Tage die Woche pausieren, auch um den Sehnen eine Erholungspause zu geben?

Mein Gefühl, wenn ich nach dem Urlaub wieder anfange zu spielen, spricht eigentlich dafür...

Grüße Robin

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klaus
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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon klaus » Fr 2. Aug 2019, 14:32

Interessant..
ja davon habe ich auch schon gehört. Ich glaube, dass uns da Aläx etwas mehr zu sagen kann, denn der macht glaube ich sowas.
Auf den Gitarristen wüsste ich nicht, wie man das anwenden sollte. Wir benutzen ja nur die Muskulatur der Finger. Und dem einen oder anderen einen Tag Ruhe zu verordnen, sehe ich kompliziert.
Bei einem Body Builder kann man das nachvollziehen. Heute Arme, morgen Beine.. Aber ich weiss nicht ob man das so beim Gitarristen trennen kann.
Viele (auch ich ) benutzen unser tägliches Techniktraining um da ein bisschen ranzukommen. So hat man für ein paar Tage eine bestimmte Technik spezieller im Focus. Zum Beispiel Bindungen, Tremolo, Brechungen etc. Alle paar Tage wird dann der Schwerpunkt verlegt. Und man übt mit anderen Prioritäten.
Ich sehe das nicht mal so sehr unter dem Aspekt der Muskelbildung. Eher aus dem Aspekt der Konzentration: Wenn man immer das gleiche nach gleichen Kriterien übt stellt sich eine Routine ein, die ( wenigsten bei mir ) zu Aufmerksamkeitsverlust führt. Stelle ich mir alle paar Tage die Aufgaben neu, bleibe ich im Kopf aufmerksamer.

Es gibt auch schon bestimmte übegeräte, die deiner Frage entgegenkommen. Da gibt diese ..wie heisst das ....??' Finger oder Faustfeder. Da musss man wie bei einer Zange zwei Griffe zusammendrücken, die mit einer schweren Feder getrennt sind. Also das ist richtiges Krafttraining. Aber ich ,,nö... mach sowas nicht.

Aber warte mal ab, was so alles geantwortet wird.
L.G.
Klaus

CG-Fan
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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon CG-Fan » Fr 2. Aug 2019, 15:52

Roberlin hat geschrieben:... Wäre es zum Beispiel im Falle einer gezielten Verbesserung der Anschlagsgeschwindigkeit effektiver, nach intensiven Etuden ein Tag Pause zu lassen?
Sollte man vielleicht generell einen oder zwei Tage die Woche pausieren, auch um den Sehnen eine Erholungspause zu geben?

Mein Gefühl, wenn ich nach dem Urlaub wieder anfange zu spielen, spricht eigentlich dafür...

Grüße Robin

Das entspricht durchaus auch meiner Erfahrung, wobei da mMn mehr passiert als nur eine Erholung der reinen Physis. Mein Eindruck ist, dass da vor allem auch eine Menge im Kopf passiert ist, wenn Stücke manchmal überraschenderweise besser laufen, nachdem sie nach einer intensiven Überphase für einige Zeit ruhen und reifen konnten. So etwas kennt man übrigens auch aus der Erziehungswissenschaft! ;)

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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon rwe » Fr 2. Aug 2019, 15:56

+1
Was aber nicht heißt, dass man zwischendurch das Instrument im Koffer lassen muss. Man kann durchaus seine Finger anders bewegen, wie es @klaus schon beschrieb.

Roberlin
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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon Roberlin » Sa 3. Aug 2019, 09:59

Danke für die Antworten.

Das Problem beim Musizieren ist offensichtlich, dass man Kopf und Muskeln gleichzeitig trainiert.
Wäre ich Profimusiker und hätte ein gutes Gedächtnis, sodass ich nicht jeden Tag stundenlang Noten pauken oder Stücke absichern müsste, würde ich einen Rhythmus vier Tage üben, drei Tage Pause in Erwägung ziehen. Ich selbst spiele jeden Tag, weil ich es einfach nicht lassen kann - noch so ein Problem.
Generell kann ich es nicht nachvollziehen, wie man jeden Tag 3-4 Stunden üben kann (oder mehr), also wie das die Sehnen und Muskeln aushalten - und ich spiele nicht wenig. Aber vielleicht, wenn man sich das in jungen Jahren angelernt hat, geht das.
Ich hatte bei der Frage übrigens auch Flamencotechniken im Hinterkopf - also, wenn man den Plan hätte, sich einige dieser Techniken systematisch draufzuschaffen, ob man dies in einer Art Intervalltraining nicht effektiver hinbekäme (wenn man sonst nichts machen müsste). Aber ich habe sowieso entschieden, in Richtung Flamenco nichts systematisch zu machen, weil ich eben das Gefühl habe, es geht mir zu sehr "auf die Knochen"...

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klaus
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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon klaus » Sa 3. Aug 2019, 11:17

Hallo,
der Beitrag wird immer interessanter.
Aber ich glaube um weiterzuargumentieren müssen wir hier feststellen, dass gerade 2 Themen besprochen werden.
Ersten: Muskelaufbau und Schonung der beteiligten GliedmaBen.(trainigspause zwecks Muskelschonung)
Zweitens : Intelektuelle Erarbeitung/Erfassung eines Musikstücks. (Pausen, damir sich ein Musikstück "setzt")

Zum Thema ist schon viel im Forum geschrieben worden. Ich kann mich an Kommentare von Bernd und Heike erinnern.
Ich hatte das Glück, dass ich in meinem ganzen Studium nie "technisch getrieben " wurde. Scheinbar war alles im Bereich des Normalen.
Auch bei meinen übesitzungen heute versuchen ich immer den Spruch "eile langsam" anzuwenden.
Ich denke da oft an den Film Karate-Kid. Wo ein junger Mann Karate lernen will und sein Lehrer ihn erstmal seinen Fuhrpark waschen lässt und den Bretterzaun streichen muss. Tai Chi für die Finger.
Ich spiele tagelang, wochenlang langsam den zu übenden Teil. Dann probiere ich aus, ob ich das auch in der Geschwindigkeit hinbekomme, die ich mir vorstelle. Wenn nicht..weiter Tai Chi...aber irgendwann hat man den Reflex drauf.
Ich weiss..andere Gitarristen gehen sportlicher an die Sache, da treibt das Metronom jede Woche etwas schneller.

Zum Thema: Stück reifen lassen. Da hat @rwe durchaus recht. Wenns nicht mehr geht... mal eine Pause machen. Ja.. nachher gehts (vielleicht) leichter von der Hand.
Es hat sich "gesetzt". Wichtig ist dann noch die Nachbearbeitung. Sich mal zu fragen: Warum kann ich es jetzt besser? Da kann mann eine ganze Menge lernen. Auch für künftige Stücke
Aber hier kann man sich ( vor allem Amateure )das Leben auch einfacher machen. Die gehen oft ans Werk, indem sie es "befingern" gucken wie das klingt, oder man möchte irgendwas Gehörtes nachspielen.
Besser erst mal eine eigene Idee zum Werk entwickeln. Es verstehen. Da gibt es die einfache Formel: Was man versteht, geht auch leichter in die Finger.
Womit sich hier das erste und zweite Thema treffen.
Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende.
Klaus

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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon Heike » Sa 3. Aug 2019, 13:52

Also ich muss jeden Tag üben, es ist für mich als Profi ein Spitzensport, bei dem ich immer wieder Extreme abrufen muss - und ich würde mein "Material" gerade durch Pausen gefährden. Und die Musiker, die täglich mit Hirn üben, sind die, die es viele Jahre hinbekommen. Nur als Beispiel: 5 MInuten Tremolo in der Alhambra sind ein scheinbar endloser Albtraum, wenn man nicht austrainiert ist!
Mit Hirn üben bedeutet dann: Keine Zeit verdaddeln, effizient mit vielen Pausen arbeiten. Ich spiele nie länger als 55 oder 60 min am Stück, dann mindestens 15 min Pause. Außerdem sollte man Gitarre als Ganzkörperarbeit sehen, es sind nicht nur Finger ,die arbeiten...

Und zum zweiten Aspekt: Stücke setzen sich natürlich, jede Pause ist sozusagen ein Verarbeitungsprozess, weil man schlechte Gewohnheiten brechen kann, da der Lernprozess im Hirn weiterläuft. Wenn man dann nach einer Pause ein Stück wieder in die Hand nimmt, ist es oft auf einem neuen Level. Und mental ist es ja gespeichert unter "Konnte ich schon mal", man fängt also längst nicht mehr gefühlt bei Null an.

Es sind also zwei Baustellen: Die reine körperliche Fitness, daß man physisch imstande ist, etwas zu spielen und zweitens die Lernvorgänge in Hirn und Psyche

P.S.:Und Kraft ist eigentlich überhaupt nicht notwendig, wenn die alle Hebel stimmen und die Bewegungen auf den Punkt fokussiert sind. Ich bin da sehr geprägt durch Tai Chi und Kampfsportdenken. Kraft stört sogar oft eher, wenn sie Flexibiltät und Schnellkraft behindert.

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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon grenner » So 4. Aug 2019, 08:58

Roberlin hat geschrieben:Hallo,

beim Kraftsport hat sich meines Wissens die Erkenntnis durchgesetzt, dass man effektiver trainiert, indem man den Muskeln einen Tag Pause fürs Wachstum und die Erholung gibt. Ein Body Builder etwa trainiert einen Tag bestimmte Muskelgruppen, am nächsten andere und gönnt den einen eine Pause.
Haben sich solche Erkenntnisse und Methoden auch im Bereich der Musik niedergeschlagen? Wäre es zum Beispiel im Falle einer gezielten Verbesserung der Anschlagsgeschwindigkeit effektiver, nach intensiven Etuden ein Tag Pause zu lassen?
Sollte man vielleicht generell einen oder zwei Tage die Woche pausieren, auch um den Sehnen eine Erholungspause zu geben?

Mein Gefühl, wenn ich nach dem Urlaub wieder anfange zu spielen, spricht eigentlich dafür...

Grüße Robin


Krafttraining und auch Ausdauertraining sind etwas ganz anderes, als das Üben beim Musizieren.

Wie der Name schon sagt sind die beiden ersteren "Trainings". D.h. es gibt sicht- und messbare Veränderungen am Körper, z.B. Vergrößerung des Muskelumfanges, oder verbesserte Leistung am Ergometer.

Man kann seine Muskelkraft oder Ausdauerleistung auch durch "Üben" verbessern, also durch ein verbesserte Synchronisation der Muskelfasern oder durch Verbesserung der sportlichen Technik. Hier gibt es keine sicht- oder messbaren Veränderungen, da sich diese Anpassungen im Gehirn abspielen.

Das Gitarrespielen ist "Üben" also wenn Du es so willst, das Verbessern der "sportlichen Technik".
Es gilt hier das gleiche, wie beim Sport. Ein Anfänger kann 1-2x/ Woche üben und wird sich verbessern. Ein Profi muss täglich üben, um seine Topleistung abrufen zu können.

Der Vorteil des Übens gegenüber Training ist, dass der Effekt viel länger hält (Radfahren verlernt man nicht) und auch nach einer Pause viel schneller wieder aufgefrischt werden kann.

Roberlin
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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon Roberlin » Mo 5. Aug 2019, 14:23

Danke für die Beiträge,

dass überhaupt keine Kraft nötig sei, sondern nur die richtigen Hebel bzw. Technik wird oft in diesem Sinn gesagt.
Doch ich möchte das hier bezweiflen,auch wenn es vom Profi kommt.
Natürlich wachsen Fingermuskeln (und Unteramrmuskeln, von denen viel abhängt) nicht krass wie ein Bizeps in die Breite. Dennoch können und müssen sie auf Ausdauer und Kraft trainiert werden.
Ich sehe das, was über Hebel und Tai Chi usw. gesagt wird eher als hilfreiche Metapher. Auch das, was Klaus gesagt hat, kann ich sehr gut nachvollziehen. Das sind alles Methoden, die helfen, es richtig zu machen.
Das ändert aber m.E. nichts an der Tatsache, dass physiologisch in den Muskeln und Sehnen Veränderungen passieren, wie sie so oder so ähnlich bei anderen Muskeln auch passieren. (Auch Thai Chi-Akteure bauen Muskeln auf).
Daher wäre es nicht falsch, Überlegungen allgemeinen Muskeltrainings auch in die Theorie über Übungsmethodik mit einzubeziehen. Natürlich kann ich hier nicht sagen, wie das geschehen soll, ich wollte nur Anregungen geben.

Natürlich gibt es auch sehr verschiedene Veranlagungen. Glenn Gould etwa behauptete, irgendwann so gut wie gar nicht mehr üben zu müssen. Im genügte es, vor dem Spielen, seine Hände in heißes Wasser zu tauchen. Er besaß auf jeden Fall ein extrem gutes Gedächtnis und behielt auch Stücke im Kopf, die er gar nicht spielte oder sogar nicht mochte.
Es kommt also darauf an, wie viel Zeit des Übens wirklich für den Erhalt der Muskelkraft, Dehnung und Ausdauer drauf geht, und wieviel für den Erhalt des motorischen Gedächtnisses...

CG-Fan
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Re: Ruhepausen für Muskulatur

Beitragvon CG-Fan » Mo 5. Aug 2019, 15:48

Roberlin hat geschrieben:... Daher wäre es nicht falsch, Überlegungen allgemeinen Muskeltrainings auch in die Theorie über Übungsmethodik mit einzubeziehen. Natürlich kann ich hier nicht sagen, wie das geschehen soll, ich wollte nur Anregungen geben...

Das würde ich gern in einem etwas abgewandelten Sinn aufnehmen wollen. In der Vergangenheit sträflich vernachlässigt, rückt die Haltung bzw. Haltungsschäden immer mehr in den Focus. Auch wenn es kein Universalrezept gibt, haben alle neben der Entspannungs-/Entkrampfungskomponente auch ein Muskelaufbautraining in der einen oder anderen Form gemein. ;)


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