Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Spieltechniken, Gitarristen, allgemeine Gitarristik (Konzertgitarre)
Bernhard Hiller
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Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Bernhard Hiller » Do 5. Okt 2017, 19:23

In "The Art of Cello Playing" von Louis Potter jr. wird auf S.89 der Barrè-Griff inhaltlich mit nur einer in Klammern stehenden Nebenbemerkung eingeführt:
(To play perfect fifth flatten the finger firmly across both strings.)
Eine eigene Bezeichnung scheint diese Technik beim Cello gar nicht zu verdienen, weitere Bemerkungen läßt er da gar nicht fallen.

Ganz anders sieht es bei der Gitarre aus. Schaller-Scheit widmet den 3. Band seiner Gitarrenschule wesentlich der "Quergrifftechnik". Man findet viele Nachrichten von Gitarristen, die Probleme mit dem Barrè haben (und auch ich gehörte in meinen jungen Jahren zu dieser Gruppe).

Was macht den Unterschied, der in der Wahrnehmung der Schüler/Lehrer so groß ausfällt?

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Bernd C Hoffmann
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Do 5. Okt 2017, 20:55

Bernhard Hiller hat geschrieben:Man findet viele Nachrichten von Gitarristen, die Probleme mit dem Barrè haben (und auch ich gehörte in meinen jungen Jahren zu dieser Gruppe).

Was macht den Unterschied, der in der Wahrnehmung der Schüler/Lehrer so groß ausfällt?

Ich gehörte auch dazu. Aus meiner Sicht liegt es eindeutig daran, dass im Grunde jedes Lehrwerk bei der Barréetechnik unvollständig ist. Weil die meisten Lehrer selber danach gelernt haben, geben sie diese praktikable aber dennoch sehr umständliche Art genauso weiter, weil sie nicht in der Lage sind, den Vorgang richtig zu analysieren. Genau deswegen fällt es sehr vielen Schülern schwer. Fast alle meine Schüler konnten das Barréespiel nach spätestens 2 bis 3 Wochen.
Liebe Grüße
Bernd
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bassklampfe
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon bassklampfe » Fr 6. Okt 2017, 11:23

Barrées spielen bei Streichern kaum eine Rolle, bei Gitarristen jedoch kommen sie ständig vor. Das Erlernen an sich – also den Finger über mehrere Saiten zu legen – sollte nicht schwierig sein, aber man benötigt relativ viel Kraft. Die richtige Technik ist hier essentiell, insbesondere das Kräftesparen, sonst hat man schnell Probleme. Jazzer spielen z.B. kaum Barrées sondern viele Akkorde auf drei oder vier Saiten, die man normal greifen kann. Bei der klassischen Gitarrenliteratur ist das kaum möglich.
______________
Gruß
bassklampfe

Manfred
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Manfred » Fr 6. Okt 2017, 15:56

Der Schlüssel zum Erfolg ist der ökonomische Einsatz der Kraft,oder wie Frederick Noad es ausgedrückt hat:"Dont press too hard" Wenn es dann gelingt, den Druck dort hin zu lenken, wo er gebraucht wird,also z. B. Auf die Saite, die nicht klingen will, hast du gewonnen. Natürlich darf keine Saite in den Gelenkspalten zu liegen kommen. Teilbarrree über die Diskantsaiten sind eh unproblematisch. Ab 4 Saiten wird es spannend.
Das ist die Erfahrung, die ich als sechzigjähriger Anfänger vor zwanzig Jahren gemacht habe. Seitdem habe ich null Probleme mit Barreeakkorden. Es dürfen nur nicht zu viele werden.
Liebe Grüße
Manfred

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Bernd C Hoffmann
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Fr 6. Okt 2017, 17:44

Manfred hat geschrieben:Der Schlüssel zum Erfolg ist der ökonomische Einsatz der Kraft,oder wie Frederick Noad es ausgedrückt hat:"Dont press too hard"

Richtig. Nur ist das leider auch unvollständig. Was Frederick Noad - und fast jeder andere Gitarrist weltweit (!) - nicht sagt, dass man die Kraft nicht nur über die Finger ökonomisiert. "Don´t press too hard" ist somit bestenfalls auch nur relativ zu sehen.
Liebe Grüße
Bernd
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Ruby
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Ruby » Sa 7. Okt 2017, 11:01

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:
Manfred hat geschrieben:Der Schlüssel zum Erfolg ist der ökonomische Einsatz der Kraft,oder wie Frederick Noad es ausgedrückt hat:"Dont press too hard"

Richtig. Nur ist das leider auch unvollständig. Was Frederick Noad - und fast jeder andere Gitarrist weltweit (!) - nicht sagt, dass man die Kraft nicht nur über die Finger ökonomisiert. "Don´t press too hard" ist somit bestenfalls auch nur relativ zu sehen.

Dann schreib doch mal eine komplette Abhandlung darüber. Du bist dann der erste,der das getan hat. ;)
Ich habe ja auch so meine Problemchen dabei und habe eins gemerkt. Ohne üben und experimentieren geht gar nichts. Zudem hat zwar jeder 5 Finger, aber jeder hat seine seine Art und weise, wie er/sie diese einsetzt. Die einen legen den Zeigefinger kerzengerade wie ein Brett drauf, andere drehen den Finger etwas usw. Was also bei dem einen wunderbar funktioniert, muss bei einen anderen nicht unbedingt funktionieren.

Ekkehard
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Ekkehard » Sa 7. Okt 2017, 14:38

Das Entscheidende ist, dass nicht der flach aufgelegte Finger zu Einsatz kommt, da er zum Druckaufbau viel zu "gepolstert" ist und Fingerfurchen an den Gelenken Saitenklang verhindern.
Ich erkläre es immer recht pragmatisch:
Den Zeigefinger flach und mittig auf das Bundstäbchen legen und anschließend in Richtung Sattel abrollen. Der nun neben dem Bundstäbchen aufliegende- ist der Bereich des Fingers, der zum Einsatz kommen muss, da er über kein Polster und keine Furchen verfügt.
Leider ist dieser Fingerbereich in Grafiken und Fotos vieler Gitarrenschulen nicht deutlich herausgestellt, so dass viele Autodidakten hieraus fälschlicherweise eine reine Kraftübung ableiten.
Ekkehard

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Bernd C Hoffmann
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Sa 7. Okt 2017, 18:51

Ruby hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:
Manfred hat geschrieben:Der Schlüssel zum Erfolg ist der ökonomische Einsatz der Kraft,oder wie Frederick Noad es ausgedrückt hat:"Dont press too hard"

Richtig. Nur ist das leider auch unvollständig. Was Frederick Noad - und fast jeder andere Gitarrist weltweit (!) - nicht sagt, dass man die Kraft nicht nur über die Finger ökonomisiert. "Don´t press too hard" ist somit bestenfalls auch nur relativ zu sehen.

Dann schreib doch mal eine komplette Abhandlung darüber. Du bist dann der erste,der das getan hat. ;)
Ich habe ja auch so meine Problemchen dabei und habe eins gemerkt. Ohne üben und experimentieren geht gar nichts. Zudem hat zwar jeder 5 Finger, aber jeder

Nein, ich bin nicht der erste. Es gab schon ein paar Gitarristen vor mir, die es praktizieren. Ich hatte schon vor mehreren Jahren an verschiedenen Stellen im Internet konkrete Informationen hierzu gegeben. Zwar existieren fast alle dieser Ressourcen nicht mehr, dennoch möchte ich es dabei belassen. Diese Informationen gebe ich nur im Rahmen des Unterrichts heraus, sobald das Thema angesagt ist. In diesem Punkt bin ich der Meinung, dass man spezielle "Tricks", die einem das Lernen enorm vereinfachen, nicht ohne angemessene Bezahlung zugänglich machen soll. In diesem Punkt herrscht auch ein Denken am Markt vor, dass man mit dem Preis nur den Zeitaufwand der Dienstleistung bezahlt. Das ist im Wesentlichen ein Trugschluss, denn man bezahlt ausschließlich für sein Ziel. Und wenn das mit besonderen Kniffen verbunden ist, die einem die Arbeit enorm vereinfacht, dann bezahlt man mit den Unterrichtskosten auch das, was man sich damit erspart hat.

Barrée kann man so oder so lernen. Genau das trennt die Spreu vom Weizen. Es führen grundsätzlich mehrere Wege zum Ziel. Der eine geht deutlich schneller und einfacher, der andere dauert länger. Ekkehard hat einen funktionierenden und gängigen beschrieben, auch wenn er nicht ganz richtig ist, weil er die Anatomie nur weitläufig individuell außer Acht lässt: Der seitliche Zeigefinger hat nämlich doch Furchen, und zwar am Übergang vom mittleren zum vorderen Fingerglied, konkret um den Finger herum. Hier kann meist getrickst werden, indem man über den Grad der Krümmung des Zeigefingers die "Polsterstelle" so platziert kann, dass sie zwischen den Saiten liegt. Hierauf nimmt jedoch die Kombination aus Größe der Hand (resp. des Fingers) und der Gitarre entscheiden Einfluss, weshalb manche Lernende (meist kleinere) es trotzdem nicht schaffen. Das gilt auch für Menschen mit sehr großen Händen, wo der Hals zu schmal ist. Im Ansatz ist dieses Vorgehen absolut korrekt. Diesen Ansatz kann man optimieren, indem man dem Schüler vorbereitende Übungen gibt, mit denen man ihn an das Grundgefühldes Barréespiels zunächst nur ungenau heranführt. Der Vorteil ist hierbei, dass er unbewusst lernt, die Kraft am Zeigefinger auf bestimmte Bereiche zu konzentrieren. Dies muss in der Weiterbehandlung vom Lehrer beispielhaft vorgeführt werden, damit eben dieser Fokus beim Schüler ins Bewusstsein rutscht. Selbst allein diese Ergänzung vereinfacht das Erlernen der Barréetechnik ein deutliches Stück. Wenn der Lehrer dieses Wissen jedoch nicht hat (z. B. weil er die richtigen Übngen nicht kennt), dann geht er eben den üblichen Weg. Meine Methode kann ich sowohl einleitend als auch an der vorgenannten Ergänzung zu Ekkehard´s Ansatz einbringen, die in dem Moment alle Probleme abstellt. Das bedeutet konkret, dass das Barréespiel bis zur nächsten Unterrichtsstunde (also 1 Woche später) sitzt.

Im Grunde hat "meine" "1%-Methode" Anekdotencharakter. Sie ist so einfach, dass man von einem Paradoxon sprechen muss, denn die Grundsätzlichkeit kennt wirklich jeder aus seiner allerersten Gitarrenstunde. Nur ist der Blick wegen der eigentlichen Arbeit so derart eng gefasst, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Liebe Grüße
Bernd
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matthias
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon matthias » Sa 7. Okt 2017, 21:25

Ich bin etwas überrascht das hier die zu Hilfenahme der Schwerkraft beim Barre bisher überhaupt nicht thematisiert worden ist. Eigentlich ist das zumindest für Gitarristen mit klassischer Haltung der technisch naheliegenste Ansatz....... von dem ich bisher glaubte das er weit verbreitet ist.

Ich hab es damals mangels Lehrer tatsächlich mit ausprobieren wie ich den Finger am besten über die Saiten lege und "Krafttraining" erlernt. Erst viel später hab ich gelernt das man eigentlich gar nicht so viel eigene Kraft braucht , wenn man klug genug ist die Schwerkraft zu nutzen.

Das erinnert mich so ein wenig daran das ich Anfängern immer wieder erkläre das man auch Einzelsaiten nicht mit maximaler Kraft drücken muss um einen sauberen Ton aus der Gitarre zu bekommen. ( Weniger Kraft- mehr Technik.) Das ist hier wahrscheinlich fast allen bekannt, aber das Wissen darum wird scheinbar nicht auf die Barretechnik übertragen. *grübel

Ruby
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Re: Barré - warum ist das für den Gitarristen ein Thema?

Beitragvon Ruby » So 8. Okt 2017, 10:17

matthias hat geschrieben:Ich bin etwas überrascht das hier die zu Hilfenahme der Schwerkraft beim Barre bisher überhaupt nicht thematisiert worden ist. Eigentlich ist das zumindest für Gitarristen mit klassischer Haltung der technisch naheliegenste Ansatz....... von dem ich bisher glaubte das er weit verbreitet ist.

Ich hab es damals mangels Lehrer tatsächlich mit ausprobieren wie ich den Finger am besten über die Saiten lege und "Krafttraining" erlernt. Erst viel später hab ich gelernt das man eigentlich gar nicht so viel eigene Kraft braucht , wenn man klug genug ist die Schwerkraft zu nutzen.

Das erinnert mich so ein wenig daran das ich Anfängern immer wieder erkläre das man auch Einzelsaiten nicht mit maximaler Kraft drücken muss um einen sauberen Ton aus der Gitarre zu bekommen. ( Weniger Kraft- mehr Technik.) Das ist hier wahrscheinlich fast allen bekannt, aber das Wissen darum wird scheinbar nicht auf die Barretechnik übertragen. *grübel


Das ist ja interessant :shock:
Wie genau funktioniert das. Wir haben ja das Griffbrett vertikal vor uns, pressen unseren Finger dran, Bis hier hin haben ja die wenigsten Probleme. Wenn es jetzt aber darum geht, noch andere Finger aufzulegen oder gar noch die Fingerpositionen zu wechseln, während der Zeigefinger im Barree verharrt, bekommen die meisten Probleme. Oft sind ja auch so Fingergrätscher dabei, wo es dann noch richtig schwer wird.
Wie kann die Schwerkraft da helfen. Die Hand hängt ja am Unterarm. Den einfach hängen lassen?
Jetzt bin ich gespannt :D :D


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