Die etwas andere Überlegung...

Spieltechniken, Gitarristen, allgemeine Gitarristik (Konzertgitarre)

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Bernd C Hoffmann
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Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Di 20. Mär 2018, 17:58

Hallo zusammen,

bezüglich Noten oder Tabulatur ist schon seit den 70er Jahren viel diskutiert worden. Eines der "Erben" angloamerikanischer Musiker und in Deutschland hauptsächlich Peter Bursch ist es zu verdanken, dass viele Gitarristen das Gitarrespiel ohne Noten erlernt haben. Ich selbst hatte mit meinem Tabulaturservice in den 90er Jahren nicht schlecht daran verdient. Wenn heute jemand das "normale" (klassische) Gitarrespiel von Anfang an lernt, ist es für mich keine Frage, dass es ohne Noten nicht geht. Das heißt auch, dass ich unterlegte Tabulaturzeilen nicht toleriere. Bei meinem Tabulaturservice hatte ich von bekannten Stücken komplette Rhythmus-Tabulaturen erstellt, mit denen trotzdem viele Tabbis überfordert waren, weil sie die Zeitwerte im Zusammenhang nicht interpretieren konnten. Konkret bedeutete es, dass beim polyphonen Lesen, z. B. 2stimmiger Satz mit zeitversetzten Balkengruppen je Stimme, Verständnisprobleme einsetzten. Ich schloss daraus, dass Tabulaturspieler schlechte Leserhythmiker sind, weil sie es ganz einfach nur gewohnt sind, in Ziffern und Klängen zu denken, nicht jedoch zeitlich abstrakt am musikalischen Kontext.

Wenn nun Tabulaturspieler ins How To Play der gitarristisch klassischen Weltliteratur herangeführt werden wollen, würdet Ihr auf Notenkenntnis bestehen oder auf Tabulaturspieler konkret eingehen, und wo seht Ihr die Chancen und Grenzen?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.
Liebe Grüße
Bernd
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rwe
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon rwe » Di 20. Mär 2018, 18:35

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:... der gitarristisch klassischen Weltliteratur herangeführt werden wollen, würdet Ihr auf Notenkenntnis bestehen oder auf Tabulaturspieler konkret eingehen, und wo seht Ihr die Chancen und Grenzen?


Die "klassische Weltliteratur" kommt aus der notierten Tradition, die braucht man also auch, um diese Musik zu verstehen. Das muss man lernen. Aber gleichzeitig muss ich auf meine Schüler eingehen. Ich würde niemanden, der sich weigert, Noten zu lernen, in klassischer Gitarrenmusik systematisch unterrichten wollen. Aber ich kann mit Tabulaturen beginnen, denen die Noten danebenstellen und damit auf musikalische Strukturen eingehen. Nun gibt es auch in der klassischen Literatur irgendwelche Stücke, die "irgendwie beim Rumrutschen auf dem Griffbrett entstanden sind" (Arpeggiostudien etc.), die vielleicht ganz gut als Brücke zwischen den Welten dienen können.

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Bernd C Hoffmann
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Di 20. Mär 2018, 18:48

Vielen Dank, rwe,
Deine Ansicht unterschreibe ich komplett. Anzumerken ist jedoch auch, dass bspw. in der Renaissance Lautenstücke in Tabulatur notiert wurden. Die musikalischen Strukturen bleiben jedoch ausschließlich der Notenschrift vorbehalten, denn anders geht es nicht, zumindest nicht ohne enormen Aufwand an Intervallgehörschulung und geometrische Griffbrettkombination. Aber was ist, wenn jemand schon Jahre lang spielen kann und nach Tabulaturen gelernt hat? Ich bezweifle, dass genau dieser Schüler beim Notenlesen bei der Stange bleibt, denn mit dem Notenlesen alleine ist es nicht getan, weil die Spielpraxis dafür komplett unterentwickelt ist. Dieser Schüler hat zwar einen Technikvorsprung, jedoch bleibt ihm nichts anderes übrig, als bei Adam und Eva anzufangen. Andernfalls wird er die musikalischen Strukturen nie begreifen. Und nun meine etwas weit aus dem Fenster gelehnte Frage: Wollen das Tabulaturspieler überhaupt? Hierauf kann man auch später eingehen. Ich würde mir gerne noch einige Meinungen zur Ausgangsfrage durchlesen.

Was ich vielleicht noch erwähnen sollte: Über Flamenco möchte ich hier nicht diskitieren. es geht ausschließlich um klassische Literatur.
Liebe Grüße
Bernd
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matthias
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon matthias » Di 20. Mär 2018, 19:04

Wenn nun Tabulaturspieler ins How To Play der gitarristisch klassischen Weltliteratur herangeführt werden wollen


Was genau möchte denn der Tabulaturspieler? Stücke (nach) spielen oder sich intensiv mit der Struktur des Stück beschäftigen?

Man kann auch klassische Stücke an Hand von Tabulaturen und dem Hören der Stücke spielen lernen....und rwe' Vorschlag
Aber ich kann mit Tabulaturen beginnen, denen die Noten danebenstellen und damit auf musikalische Strukturen eingehen

finde ich eine sehr gute Herangehensweise. Vielleicht motiviert das auch dazu Noten zu lernen.
Ansonsten: Ich würde niemanden der sich weigert Noten zu lernen, dazu zwingen wollen.

Aber ich mag ja auch Peter Bursch. :lol:

rwe
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon rwe » Di 20. Mär 2018, 19:06

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Aber was ist, wenn jemand schon Jahre lang spielen kann und nach Tabulaturen gelernt hat? Ich bezweifle, dass genau dieser Schüler beim Notenlesen bei der Stange bleibt, denn mit dem Notenlesen alleine ist es nicht getan, weil die Spielpraxis dafür komplett unterentwickelt ist.


Ach, sieh' das nicht so pessimistisch. Ein Kumpel spielt genial E-Gitarre, ohne Noten, ohne Tabs, nach Gehör. Neulich kam er auf den Trichter, etwas Klavier lernen zu wollen. Geht auch mit den Noten, auch mit 50+. Wenn die Schüler dann wg. des Notenlesens nicht bei der Stange bleiben, dann haben beide Seiten halt Pech gehabt. Wenn man nicht am Verhungern ist, würde ich dann einen solchen Schüler nicht unterrichten, weil es ihm auch nichts bringt. (Ok, es ist etwas anderes, wenn jemand für was-auch-immer genau EIN einziges Stück lernen möchte.)

wolfgang
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon wolfgang » Di 20. Mär 2018, 19:39

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:es geht ausschließlich um klassische Literatur.
Klassische Literatur ist, vor allem wenn diese in Lehrwerken vorkommt, gut aufbereitet. Da gibt es Lagenangaben. Saitenangaben, Fingersätze für links (die verwirrten eine Tabulatur wohl) und rechts. Wer sich die Klassische Literatur antun will, ist meist auch bereit, die Noten zu lernen. Ich bin, im Allgemeinen, kein Fan Klassischer Lit. , habe aber auch mit den Noten angefangen. Ich denke mir: wer die Noten nicht kann, weiß auch nicht welche Akkorde zu einer Tonart gehören und wo im gegriffenen Akkord die Terz, oder die Septime major oder nicht, liegt. Tabs sind falsche Freunde, besonders wenn sie direkt unter den Noten liegen; da wird ein Notenschwächling (und ich zähle mich manchmal immer noch dazu) immer verführt sein, sich von den Noten abzuwenden. Gut finde ich da wie es Michael Langer in seinen "ACOUSTIC POP GUITAR Solos" macht: die entspr. Tabs gibt es auf der nächsten Seite.
Besonders ärgerlich finde ich, was ich jetzt gerade in Franco Morone Fingerstyle JAZZ vor mir habe. Moonaround in Em mit darunter liegenden TABs. Es werden auch nicht so hohe Töne in sehr hohen Lagen gespielt - das sehe ich aber NUR in den Tabs. In den Noten gibt es keinerlei Lagen- oder Saitenangaben. Jetzt hab ich mir die Tabs auch schon gemerkt und gehe nicht mehr zu den Noten zurück. Es wäre weit besser gewesen man hätte die Noten besser aufbereitet und auf die Tabs verzichtet. LG Wolfgang.

paco
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon paco » Di 20. Mär 2018, 21:34

Barocke Lautenmusik (z.B. S.L. Weiss) wurde auch rein in Tabulatur aufgeschrieben. Die Musiker wussten mit Sichenheit trotzdem, wie Stimmverläufe musikalisch darzustellen waren oder welche Tonart sie gerade spielen und welcher Ton die Terz ist. Allerdings waren sie natürlich auch in der Lage, Noten zu lesen und generalbassmäßig (blödes Wort) Continuo zu spielen. Ich wollte damit nur sagen, dass gebildete Musiker auch gute Musik machen können, wenn sie reine Tabulatur vor sich haben. Die Lautenisten, die ich kenne, spielen Weiss aus Tabulatur. Bei klassischer Musik sieht das natürlich schon anders aus.
LG Paco

Jörg Wagner
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Jörg Wagner » Di 20. Mär 2018, 21:58

Hallo,
nach weit über 55 Jahren engagiert erteiltem Gitarrenunterricht habe ich da keine eindeutige Antwort, die Zahl der "Notenverweigerer liegt bei meinem Schülern allerdings im Promiilebereich. Im Herzen bin ich der Meinung, dass Noten die adäquate Darstellung der Musik bedeuten, ich habe aber auch Schüler gehabt (und habe solche auch z.Zt., die, ausgestattet mit hoher musikalischer Intelligenz und überragendem Aufnahmevermögen ohne Tabulatur längst nicht mehr bei der Gitarre wären. Unter Anderem begreife ich mich auch als Förderer meiner 'Schüler mit der Verpflichtung, ihnen persönliches Wachstum mit gutem Selbstwertgefühl zu vermitteln, mein Anspruch ist, dass sie aus jeder Stunde etwas schlauer und befähigter/zufriedener herausgehen. Da ist es manchmal notwendig, gewisse Klippen geschickt zu umschiffen. Jeder 'Schüler ist für mich ein Projekt, und gegenwärtig "biege" ich gerade wieder einen vielversprechenden zehnjährigen Schüler in die richtige Richtung um. Er begreift sehr schnell, und unsere momentane Vereinbarung ist, dass er meinen Fingern nachspielt und das notierte Stück auf dem Pult liegt und wir nach dem Erlernen eines Abschnittes die Noten betrachten. Er ist im Moment in der Lage,das Notenbild als Erinnerungshilfe einzusetzen, ohne dass er die Noten in dem von Bernd verlangten Sinn versteht, glücklicherweise ist er so begabt, daß ich behaupte, er versteht und empfindet die Musik richtig. Anfangs, als ich merkte, dass er sich mit Noten schwertat, habe wir auch Tabulaturen benutzt, denn es ging mir darum, dass er seine gitarristische Begabung erkannte und sich nicht durch sowas banales wie Noten selbst traumatisiert und technisch nur wegen des Leseproblems nicht klarkommt und möglicherweise ein Gefühl mangelnder Begabung oder gar Dummheit für sich empfindet....
Langer Rede kurzer Sinn :die wahren Probleme und Limitationen bei einem so schwierig zu spielenden Instrument sollten nicht durch Schwächen im Notenlesen unbearbeitbar werden, insbesondere bei vielversprechenden Schülern. Ich maße mir nicht an, Schüler zu sortieren (auszusortieren), dafür mag ich sie zu sehr.
Jörg Wagner

paco
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon paco » Di 20. Mär 2018, 22:38

@Bernd: Um noch deine Ausgangsfrage zu beantworten. Ich bin der Meinung, dass es absolut notwendig ist, Noten zu können, wenn man sich ernsthaft mit klassischer Musik auseinandersetzen möchte. Bei anderen Instrumenten ist dies auch überhaupt kein Thema! Wenn jemand nicht ausdrücklich klassisch ausgebildet sein will, lege ich auf Notenkenntnisse weniger oder keinen Wert. Es gibt viele Weltklassemusiker, die keine Noten können. Wenn das Notenlernen die Schüler abtörnt, lass es weg! Die beiden Gitarristen, die in meiner früheren Band spielten, hatten keine musikalische Ausbildung, spielten aber musikalischer als sämtliche Musikstudenten mit Nabenfach Gitarre, die ich kannte. Allerdings keine Klassik ;)
LG Paco

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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 21. Mär 2018, 10:28

matthias hat geschrieben:Man kann auch klassische Stücke an Hand von Tabulaturen und dem Hören der Stücke spielen lernen....und rwe' Vorschlag
Aber ich kann mit Tabulaturen beginnen, denen die Noten danebenstellen und damit auf musikalische Strukturen eingehen

finde ich eine sehr gute Herangehensweise. Vielleicht motiviert das auch dazu Noten zu lernen.
Ansonsten: Ich würde niemanden der sich weigert Noten zu lernen, dazu zwingen wollen.

Ja, das ist eine Möglichkeit. Hierzu würde mich interessieren, ob das in dieser Weise schon jemand gemacht hat. Ich würde es ablehnen, weil es über eineen gewissen Zeitraum einen unverhältnismäßig hohen Arbeitsaufwand erfordert. Zu Normalkonditionen wäre ich nicht dafür bereit.

Was die Frage nach dem Wollen des Tabspielers betrifft, der schon Jahre lang spielt, es geht hauptsächlich ums Nachspielen. Der Wunsch sich mit der musikalischen Struktur zu befassen, ist verschwindend gering. Das hat sich bspw. bei meinem Tabulaturservice gezeigt. Es gibt ein Forenmitglied, das Tabulaturen bei mir in Auftrag gegeben hatte und auf sehr hohem Niveau spielt, weil er mit Noten partout nicht klar kommt. Dieses Mitglied hatte einen Klassiklehrer, der ihn durch die Musik führte. Dass es auch in anderen Sparten Musiker gibt, die nach Gehör gelernt haben und ausgezeichnete Musiker sind, steht außer Frage, hat aber mit diesem Thema nichts zu tun. Ich bin auf der Suche nach verschieden Meinungen, weil ich meine weitgehend ablehnende Haltung zu Tabs im Klassikunterricht neu überdenken möchte. Es gibt aber auch einen anderen Hintergrund, denn ich im Moment noch nicht verraten möchte.

Aus Zeitgründen kann ich nicht jeden einzelnen Beitrag am Stück abarbeiten und gehe ggf. später darauf ein. Auf jeden Fall erstmal danke, dass dieses Thema hier überhaupt Beachtung gefunden hat.
Liebe Grüße
Bernd
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