Die etwas andere Überlegung...

Spieltechniken, Gitarristen, allgemeine Gitarristik (Konzertgitarre)
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Bernd C Hoffmann
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mo 2. Apr 2018, 10:07

grenner hat geschrieben: Was mich an den Noten gegenüber der Tabulatur fasziniert, ist die Fülle an Informationen, die das Notensystem gegenüber der Tabulatur bietet und ich kann mir mittlerweile ein Stück aus einer Notation erarbeiten, ohne You-Tube (obwohl ich natürlich immer noch die Videos zu einem Stück intensiv studiere). Aber auch das ist eine interessante Erfahrung, zu lernen, dass in einer Notation nicht nur steht was zu spielen ist, sondern auch wie es zu spielen ist.

Das liegt nur daran, dass die meisten Tabulaturen in dieser Hinsicht nichts taugen. Es gibt nichts, was man Spielinformationen nicht auch in der Tabulatur darstellen kann. Hier ein Beispiel aus meiner Hand:

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grenner
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon grenner » Mo 2. Apr 2018, 10:53

Bernd C Hoffmann hat geschrieben: Es gibt nichts, was man Spielinformationen nicht auch in der Tabulatur darstellen kann.


Völlig richtig. Möglich ist es. Allerdings enthalten die meisten Tabulaturen diese Informationen nicht, die Notationen schon.
Ich glaube halt, dass die meisten Musiker, die Tabulaturen den Noten vorziehen, gerade von der Fülle der Informationen abgeschreckt werden und die Einfachheit der Tabulatur schätzen. Wenn jemand bereit ist, sich mit Taktwerten, Rhythmus, Spielanweisungen etc. auseinander zusetzten, dann wird er wahrscheinlich auch das Interesse für Noten aufbringen.

Kuno Wagner
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Kuno Wagner » Mo 2. Apr 2018, 11:44

grenner hat geschrieben:Wenn jemand bereit ist, sich mit Taktwerten, Rhythmus, Spielanweisungen etc. auseinander zusetzten, dann wird er wahrscheinlich auch das Interesse für Noten aufbringen.


Vorweg, ich bin Notist und der Meinung, dass Taktwerte, Rhythmus, Spielanweisungen etc. von jedem Musiker beachtet werden sollten.

Trotzdem finde ich es genauso wichtig Tabulaturen, so gut oder schlecht sie auch sind,- ebenso wie Noten oder Videos , so gut oder schlecht sie auch sind, zum Erlernen eines Musikstückes zu Rate ziehen zu können. Ich nutze jedes Medium, dass sich mir bietet.

Schon alleine deshalb, um nicht in die peinliche Situation zu kommen, die ich von (schlechten Notisten aber TAB lesenden) Kommilitonen im Jazzgitarrenstudium bzw. von (ausschließlich Noten lesenden) Flamenco Seminarteilnehmern, miterleben musste.

Die Frage ob TABs oder Noten im Klassikbereich sinnvoller sind, stellt sich einem (professionellen) MUSIKER sowieso nur in der Anfangsphase. Wenn überhaupt.

Der Amateurgitarrist nimmt sich was er am besten versteht und ist glücklich damit.

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Bernd C Hoffmann
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mo 2. Apr 2018, 11:55

grenner hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben: Es gibt nichts, was man Spielinformationen nicht auch in der Tabulatur darstellen kann.


Völlig richtig. Möglich ist es. Allerdings enthalten die meisten Tabulaturen diese Informationen nicht, die Notationen schon.

Also liebe Tabbis, kauft ab jetzt nur noch bei mir :lol:

grenner hat geschrieben:Ich glaube halt, dass die meisten Musiker, die Tabulaturen den Noten vorziehen, gerade von der Fülle der Informationen abgeschreckt werden und die Einfachheit der Tabulatur schätzen. Wenn jemand bereit ist, sich mit Taktwerten, Rhythmus, Spielanweisungen etc. auseinander zusetzten, dann wird er wahrscheinlich auch das Interesse für Noten aufbringen.

Genau das glaube ich nicht. Nach meiner Erfahrung gilt genau das Gegenteil. Die vereinfachte Abstraktion für das Erkennen zum Spielen der richtigen Töne liegt nur darin, dass die "nackte" Tabulatur mit Saitenangaben und Bundziffern auskommt. Im Notensystem ist das lediglich durch Position des Notenkopfes (ohne Zeitwert) bestimmt. Die ersten Noten, die man lernt, sind Viertelnoten, die als Einschlagnoten vorgestellt werden. Genau dieses Denken ist bei den meisten nach Tabulatur lernenden Gitarristen ausgeprägt. Was die einführende Notenvorstellung im Anfangsunterricht betrifft, da sollte man dann auch sagen, dass dort außer den Noten gar keine Ergänzungen angegeben sind ;-) Hierbei achtet der Lehrer sehr darauf, dass der Anschlag richtig erfolgt. Tabulaturautodidakten haben diese Möglichkeit nicht und gewöhnen sich schnell falsche Bewegungsmuster an, die nicht nur den lockeren Bewegungsfluss sondern auch die dynamischen Fähigkeiten stark einschränken. Das ist ein Erfahrungswert aus meinem Unterricht, wo ich quasi "Entwicklungshilfe" für solche Musiker geleistet habe. Da ist viel Arbeit erforderlich, weil die falschen Bewegungsmuster im Unterbewusstsein verankert sind.

Erst mit steigendem Fortschritt, d. h. wenn das Notenbild kompakter wird, kommen Ausführungshinweise musikalischer und spieltechnischer Art hinzu. Das ist meist der Fall, wenn das erste Solostück ansteht. Dies im Notenbild zu sehen, ist für klassisch lernende Gitarristen eine begleitende Selbstverständlichkeit. Was man jedoch immer wieder bei Schülern feststellen kann, die vorher kein Instrument nach Noten gelernt haben, ist ein gewisser Respekt vor Stücken mit einer hohen Notendichte. Viele 16tel, Dynamik-, Tempo-, Wiederholungs- und Positionsanweisungen - je mehr Schwarz auf dem Blatt ist, umso schwieriger wird das Stück von den Schülern eingeschätzt. Wenn ich den Schülern bspw. Asturias oder Carcassi Op. 60/1 und 20 vorlege und sie in ihrem Respekt frage, was ihnen denn schon in der Notation bekannt vorkommt, dann schwenkt der Respekt vom Schwierigkeitsgrad in Interesse um. Das lässt sich rein logisch erklären. Wer aber als Tabulaturspieler diese Angaben in der Tabulatur nicht gewohnt ist, der ist anfangs damit überfordert (und baut nicht selten falsche Glaubenssätze zum Nachteil der Notenschrift auf).

Die meisten klassischen Tabulaturen taugen nichts, weil sie nur aus der Zahlen-/Saitenkombination bestehen, d. h. solche Anbieter, die diesen Schrott für lau anbieten, gehen selbst den Weg des geringsten Widerstandes. Das es diese Ansammlungen mit stark elaboratorischem Charakter umsonst gibt, hat dies die Einstellung gefördert, dass Tabulaturen möglichst billig sein müssen. Anspruchsvolle Ausgaben kosten ganz einfach Geld. Entweder man leistet es sich oder man lässt es und bleibt auf der Stufe stehen, wo man gerade ist. Das von Dir angesprochene Auseinandersetzen mit Noten ist nach meiner Erfahrung nur darauf begrenzt, Zeitwerte in kleinen übersichtlichen Happen einigermaßen verstehen zu können. Was darüber hinaus geschieht, ist nur ein verschwindend geringer Teil. Wer als Tabulaturgitarrist nachträglich Noten lernt, der hat nur 2 Möglichkeiten:

1) Er fängt bei Null an und erarbeitet sich ein sicheres Spiel (sicher i. S. v. präzise), das ihm ohne Lehrer-Feedback nur schwer gelingen wird, oder

2) Er lernt die Noten theoretisch ohne Bezug zur Gitarre. Dann lernt er die musikalischen Zusammenhänge kennen, kann sie aber nicht an der Gitarre umsetzen.
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mo 2. Apr 2018, 12:14

Kuno Wagner hat geschrieben:Trotzdem finde ich es genauso wichtig Tabulaturen, so gut oder schlecht sie auch sind,- ebenso wie Noten oder Videos , so gut oder schlecht sie auch sind, zum Erlernen eines Musikstückes zu Rate ziehen zu können. Ich nutze jedes Medium, dass sich mir bietet.

Schon alleine deshalb, um nicht in die peinliche Situation zu kommen, die ich von (schlechten Notisten aber TAB lesenden) Kommilitonen im Jazzgitarrenstudium bzw. von (ausschließlich Noten lesenden) Flamenco Seminarteilnehmern, miterleben musste.

Ganz genau, Kuno, das war der Volltreffer ins Schwarze! Jetzt kann ich die Hose runter lassen :)
Genau dies ist der Grund meines Themas. Es ist eins meiner nächsten Projekte mit Endlos-Charakter: Ich werde Online-Workshops zur Weltliteratur des Konzertrepertoires für Tabulaturspieler anbieten. Dabei werden alle Schritte mit speziellen Akzenten detailliert vorgestellt und langsam mit unterschiedlichen Blickwinkeln und Hinweisen zur Interpretation vorgestellt. Der Hintergedanke dieses Themas ist es unterschiedliche Sichtweisen in Erfahrung zu bringen sowie eine Tendenz zur Offenheit für Tabulaturen.

Kuno Wagner hat geschrieben:Die Frage ob TABs oder Noten im Klassikbereich sinnvoller sind, stellt sich einem (professionellen) MUSIKER sowieso nur in der Anfangsphase. Wenn überhaupt.

Richtig! Entweder kommt das musikalsiche Gedächtnistraining zum Ausdruck oder man improvisiert. Wie das erarbeitet wurde, spielt dann keine Rolle mehr.
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Kuno Wagner
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Kuno Wagner » Mo 2. Apr 2018, 17:25

@Bernd: Super!

muemmel
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon muemmel » Mi 4. Apr 2018, 14:53

Hi,

Sowohl bei den Tabs als auch bei den Noten gibt es gute und schlechte. Tab hat aber den Vorteil, dass man sie auch im reinen Textformat darstellen kann. Und wenn man dann als Anfänger sucht, dann ist das meist das erste was man findet. Und gerade bei gebräuchlichen Stücken kann man sich den Rhytmus auch behelfsweise bei Youtube aneignen.
Was mir aufgefallen ist, dass ich es mit Tabs einfacher habe, aber nach Noten schneller spielen kann. Irgendwie scheint das im Kopf doch anders verdratet zu sein. (Bei mehrstimmigen gehts bei mir aber doch nicht ganz ohne Tabs)
Was ich aber in (fast) allen Tabs und Notenblättern vermisse ist eine Dynamikauszeichnung.
Aber egal wie taktgetreu ein Stück gespielt wird, es wird fast immer runtergeleiert klingen, wenn keine vernünftige Dynamik beachtet wird. Hab das zum Beispiel bei einer fast 10 Jahre zusammen spielenden Volkshochschulklasse erlebt, die alle sehr sauber gespielt haben. Aber es fehlte leider eine entsprechende Beachtung der Dynamik und damit klang das ganze abgeleiert.
Es ist schade, das das meist nicht dabei ist, und aus meiner Sicht wird das in vielen Fällen beim Musikunterricht auch zu sehr vernachlässigt. Und aus meiner Sicht müsste gerade die Dynamik bei der Gitarre am Anfang viel mehr im Unterricht beachtet werden, weil sich das aus meiner Sicht weniger von selbst ergibt als ein ordentliches Hinbekommen der zeitlichen Notenwerte.
Wenn man z.B. diese Video anhört https://www.youtube.com/watch?v=ysNc2ns0Xb0 und es dann ohne Betonungen mit GuitarPro oder was ähnlichem eintippt, dann liegen da Welten dazwischen.
Wie seht Ihr das?

Gruß Mümmel

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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 4. Apr 2018, 16:45

muemmel hat geschrieben:Was ich aber in (fast) allen Tabs und Notenblättern vermisse ist eine Dynamikauszeichnung.
Aber egal wie taktgetreu ein Stück gespielt wird, es wird fast immer runtergeleiert klingen, wenn keine vernünftige Dynamik beachtet wird. Hab das zum Beispiel bei einer fast 10 Jahre zusammen spielenden Volkshochschulklasse erlebt, die alle sehr sauber gespielt haben. Aber es fehlte leider eine entsprechende Beachtung der Dynamik und damit klang das ganze abgeleiert.
Es ist schade, das das meist nicht dabei ist, und aus meiner Sicht wird das in vielen Fällen beim Musikunterricht auch zu sehr vernachlässigt. Und aus meiner Sicht müsste gerade die Dynamik bei der Gitarre am Anfang viel mehr im Unterricht beachtet werden, weil sich das aus meiner Sicht weniger von selbst ergibt als ein ordentliches Hinbekommen der zeitlichen Notenwerte.

Ich muss Dir deutlich widersprechen. Jedes qualifizierte Lehrwerk, z, B. Teuchert, behandelt Dynamik in völlig ausrechendem Maße. Insbesondere gibt es für die Interpretation die künstlerische Freiheit, gewisse Teile so zu interpretieren, wie man es für richtig hält. Und wer nach 10 Jahren noch nicht gemerkt hat, dass das Gitarrenspiel durch fehlende Dynamik verlangweilt, dem kann man auch beim Laufen die Schuhe besohlen. Dann ist das Esemble ganz einfach schlecht geführt! Dynamik kann man auch sehr gut nachträglich in die Partituren hinzufügen. Dazu braucht man nur einen Bleistift.

Mir zeigt Dein Beispiel, dass betont Tab-orientierte Lehrer die Nachlässigkeit ihrer Schüler fördern. Beispielsweise ist mehrstimmiges Lesen nur am Anfang etwas problematisch, weil die Zuordnung zu den Saiten fehlt. Wenn aber der Lehrer den Schülern Aufgaben des räumlichen Denkens für die Tonpositionen auf dem Griffbrett gibt, dann hat man das sehr schnell verinnerlicht. Schwierig zu lesende Akkorde werden im Notenbild einfach, wenn man diese Stellen mental unterstützt angeht und sie einige Male wiederholt. Das ist das "ganze Geheimnis" von dem, was offenbar Deine Ansicht geprägt hat, also im Grunde nichts ;-)
Liebe Grüße
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Thomas
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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Thomas » Do 5. Apr 2018, 17:53

Bei meinen Editionen mit TABs habe ich mich entschieden, den kompletten, originalen Notentext, beizufügen.

Grüße
Thomas
http://www.thomaskoenigs.de/AsturiasTAB.jpg

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Re: Die etwas andere Überlegung...

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Do 5. Apr 2018, 18:59

Thomas hat geschrieben:http://www.thomaskoenigs.de/AsturiasTAB.jpg

Das sieht auch klasse aus.
Liebe Grüße
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