Technische Vereinfachung vs. Werktreue

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peterg
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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon peterg » So 20. Mai 2018, 11:25

Exakt!
Vielen Dank Roberlin.
Genau auf dieses Problem (Takt 37-39), dass das a nicht über die drei Takte gehalten werden kann bin ich gestern auch gestoßen. Hab ehrlich gesagt zunächst einfach drüber weg gespielt ohne es zu bemerken ;-). Was mir z.B. dann noch auffiel, war, dass die Arpeggien ja nur in Takt 1,3,5,7 also durchaus bewusst in jedem zweiten angegeben sind. In der Phrase nach dem Staccato ab T.9 nicht mehr. Bewusst auch nicht z.B. in den fantastischen Takten 13 und 29 (siehe Bream-Interpretation).
Ich bin fest davon überzeugt, dass das von Walton so beabsichtigt war.

Roberlin
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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Roberlin » So 20. Mai 2018, 11:55

peterg hat geschrieben:Ich bin fest davon überzeugt, dass das von Walton so beabsichtigt war.

Ich bin mir sicher, dass vieles von dem, was Walton wollte, in den Noten steht ;-)
Dass ab Takt 9 nichts mehr über den Akkorden steht ist in der Tat auffällig. Jones spielt hier ein klares Crescendo, was naheliegt, weil in den vier Takten sonst gar nichts passieren würde und der 13 sicher, wie du sagst, ein Höhepunkt ist. Aber das Creescendo steht z.B. nicht drin... ;-)
Sicher kommt es bei der Arbeitsweise klavierspielender Komponist mit Gitarrist zu einigen Besonderheiten, die sicher auch einen Reiz der Stücke ausmachen; bei der Bagatelle no 3 stehen in Takt 45 extrem gespreizte Akkorde, die man nicht gebunden spielen kann. Trotzdem wollte Walton wohl die Basstöne so lange wie möglich halten: Das Fis ist als sechzehntel notiert, von der Phrasierung ist es aber wie das Achtel-G davor gedacht. Ich tippe hier auf Kompromiss. EIn Gitarre spielender Komponist hätte die Akkorde vielleicht nicht so gesetzt, weil das sehr schwer so zu spielen ist, dass der eigentlich ruhige Charakter des Stückes erhalten bleibt, aber so ist man eben als Spieler mit Akkorden konfrontiert, die man so wohl fast nie auf der Gitarre findet...

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peterg
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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon peterg » So 20. Mai 2018, 15:24

Bagatelle Nr. 3, soweit bin ich noch nicht. Aber die Alla Cubana, hab ich mir als nächstes fest vorgenommen, man soll sich ja langsam steigern :D
Vielleicht sollte man eine Thread: "Walton-Bagatellen" aufmachen.
Spielt die sonst noch jemand?
Wie handhabt ihr z. B. in der zweiten Bagatelle, die Bassstimme, Dämpft ihr und wenn ja wo?

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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Kuno Wagner » So 20. Mai 2018, 21:18

wie gesagt, passt auch hier:

viewtopic.php?f=16&t=3973&start=20#p18274

Roberlin
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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Roberlin » Mo 21. Mai 2018, 10:45

peterg hat geschrieben:Bagatelle Nr. 3, soweit bin ich noch nicht. Aber die Alla Cubana, hab ich mir als nächstes fest vorgenommen, man soll sich ja langsam steigern :D
Vielleicht sollte man eine Thread: "Walton-Bagatellen" aufmachen.
Spielt die sonst noch jemand?
Wie handhabt ihr z. B. in der zweiten Bagatelle, die Bassstimme, Dämpft ihr und wenn ja wo?

Die Bagatellen sind ja sehr unterschiedlich von der Schwierigkeit. Ich spiele 1,2,3. Wer die alle kann, ist sicher nah am Profitum dran...;-) Ich denke, die einzeln anzugehen, ist völlig ausreichend...
So wie ich No 2 verstehe, dämpfe ich gar keine Bassstimme, weil die Basssaiten für mich wie eine Art Grundklang unter allem drunter liegen während sich drüber die Skalen und Akkorde immer ein bisschen verschieben. Z.B. Takt 99-103 können sowohl Flagolett als auch das A und das D usf. immer weiterklingen, das entspricht für mich der Stimmung des Stücks...

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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon aläx » So 21. Okt 2018, 00:04

Hallo Gitarristengemeinde :D,

interessantes Thema. Ich erinnere mich an einen lange währenden Disput in der Zeitschrift Gitarre und Laute zu diesem Thema.
Anlass war eine Rezession von, ich glaube es war Bert Lippert, über die Notenausgabe der vierten Lautensuite und Asturias, erstellt von Konrad Ragossnig.
Lippert hatte stark kritisiert, dass Ragossnig der Spielbarkeit wegen insbesondere bei der vierten Lautensuite zu viele Abweichungen der Urtextausgabe vorgenommen hatte.
Daraufhin kam es zu mehreren Schriftwechseln zwischen Ragossnig und Lippert.
Ragossnig war "not amused" und stand auf dem Standpunkt, dass man die Transkriptionen schliesslich nur musikalisch rüberbringen kann wenn sie spielbar sind.
Dem schliesse ich mich an 8-)
Insbesondere war Ragossnig spielerisch eine ganz andere Preisklasse als Lippert und er hatte sich auch intensiv mit Lautenmusik auseinander gesetzt.

Ich habe selbst so eine "unspielbare" Bearbeitung gespielt und später dann eben auch die Ragossnigausgabe versucht.
Die war um einiges leichter zu spielen ohne in meinen Ohren viel zu verlieren.
Dafür war der Stressfaktor um einiges niedriger und man konnte sich besser auf die Musik konzentrieren.
Schwer ist diese Bearbeitung immer noch. Ich habe trotzdem eine Art "Mischung" gespielt weil ich an manchen Stellen den Eindruck hatte, dass da was fehlt.
So halte ich es auch heute noch aber ich habe auch nicht den Anspruch den Profis an sich stellen.

Meiner Meinung nach sollte man mehrere Bearbeitungen ansehen, idealerweise noch das Original und dann seine Schlüsse daraus ziehen :)

Was ich nicht mache ist, dass ich zu vereinfachte Bearbeitungen spiele wie es sie von Asturias oder auch Granadosstücken gibt.
Da ist der Verlust meistens enorm aber die sind in der Regel auch auf eine andere Zielgruppe abgestimmt.

gruß aläx

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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Bernd C Hoffmann » So 21. Okt 2018, 00:28

aläx hat geschrieben:Was ich nicht mache ist, dass ich zu vereinfachte Bearbeitungen spiele wie es sie von Asturias oder auch Granadosstücken gibt.
Da ist der Verlust meistens enorm aber die sind in der Regel auch auf eine andere Zielgruppe abgestimmt.

Das ist tatsächlich was dran. Als ich noch für Schellmusic im Außendienst war und seine Noten unter die Händler brachte, da hatte ich ich mir die Neuausgaben immer zuhause durchgesehen. Es sind hauptsächlich die amerikanischen Ausgaben, die manche Stück für eine möglichst breite Masse verfügbar machen wollen. Ich bin davon überzeugt, dass es dabei nicht um die Musik als solche geht sondern nur darum, dass möglichst viele sich stolz den Lamettalappen an die Schulter pappen, um dann sagen zu können: "Ich habe sogar Asturias gespielt!"

Wie einige Leute noch wissen, hatte ich Anfang der 90er Jahre Tabulaturservice mit Tab-Only-Ausgaben (reine Rhythmus-Tabs) angeboten. Austurias war mein Renner, den sich jeder einen knappen 50er kosten ließ. Die Ausgabe hatte ich quasi "blind vom Stapel" verkauft. Da jede Notenausgabe den H7 Akkord als Barrée am 7. Bund enthielt, änderte ich das (ich glaube in die 2. Lage) - und bis auf wenige Ausnahmen konnte es fast keiner spielen. Auf Anfrage habe ich den Käufern gesagt, dass es sich um einen H7 handelt; den sollte man schon kennen :lol:

Nachtrag:
Fairer Weise erwähne ich, dass ich den H7 in der unteren Lage im Normaltempo selbst nicht hinbekommen habe. Aber Griffpositonen sind bekanntlich nicht in Stein gemeißelt ;)
Liebe Grüße
Bernd
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Tabulaturservice => Liste anfordern!

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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Heike » Mo 22. Okt 2018, 20:59

....ich hab die Walton-Bagatellen im Examen gespielt, später auch im Kurs mit Pierri gearbeitet. Müsste also noch irgendwo im Gehirn vergraben sein.
Habe aber schon damals kreative Lösungen gesucht, zum Beispiel im letzten Satz den Daumen in Alzapua genommen, um auf Tempo zu kommen, ohne den "Biss" im Klang zu verlieren. Empfehle ich ja immer wieder: Ausprobieren, was geht- und dann eine musikalische Entscheidgung treffen!

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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Roberlin » Di 23. Okt 2018, 10:01

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:
aläx hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass es dabei nicht um die Musik als solche geht sondern nur darum, dass möglichst viele sich stolz den Lamettalappen an die Schulter pappen, um dann sagen zu können: "Ich habe sogar Asturias gespielt!"

änderte ich das (ich glaube in die 2. Lage) - und bis auf wenige Ausnahmen konnte es fast keiner spielen. Auf Anfrage habe ich den Käufern gesagt, dass es sich um einen H7 handelt; den sollte man schon kennen :lol:

Nachtrag:
Fairer Weise erwähne ich, dass ich den H7 in der unteren Lage im Normaltempo selbst nicht hinbekommen habe. Aber Griffpositonen sind bekanntlich nicht in Stein gemeißelt ;)


Vielleicht überträgst du ja deine, sagen wir mal, "sportliche" Einstellung zu sehr auf Andere? Warum sofort das Negative annehmen?
Zugegeben, ein eigener Humor, muss ja nicht jeder haben... :-)

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Re: Technische Vereinfachung vs. Werktreue

Beitragvon Roberlin » Di 23. Okt 2018, 10:04

Heike hat geschrieben:Habe aber schon damals kreative Lösungen gesucht, zum Beispiel im letzten Satz den Daumen in Alzapua genommen, um auf Tempo zu kommen, ohne den "Biss" im Klang zu verlieren. Empfehle ich ja immer wieder: Ausprobieren, was geht- und dann eine musikalische Entscheidgung treffen!

Bei diesem A-Quart-Akkord z.B.?
Bestimmt schwer, dann die Phrasierung gleichmäßig zu halten, ich hab aber noch gar keine Übung mit Alzapua, habe mir gerade mal eine Flamcenoschule in der Bücherei besetllt...?


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