Darmsaiten

Erfahrungsberichte, Empfehlungen, Saitenwechsel
chrisb
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Re: Darmsaiten

Beitragvon chrisb » Mi 13. Jan 2021, 12:20

hab mir erst gestern wiedermal dieses schöne interview von siccas mit wulfin lieske angesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=KRkkbXTnD0s

hier geht es auch um modernen und "alten" klang. sehr schön.
hab aber immer noch nicht herausgefunden, welche saiten auf laleona gespielt werden.

weil das thema kuppe hier angesprochen wurde:
mir ist gestern abend der nagel vom ringfinger abgebrochen.
ich hab versucht mit kuppe einen mir gefälligen ton zu produzieren.
gelingt mir leider nicht. im vergleich zu nagel/kuppe enttäuschend...........
chrisb

bassklampfe
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Re: Darmsaiten

Beitragvon bassklampfe » Mi 13. Jan 2021, 15:33

Stephan hat geschrieben:Hab mal bei YouTube nach "Rob Mckillop gut strings" geschaut und bin beim Capricho árabe hängen geblieben, weil das sehr bekannt ist und verschiedenste andere Aufnahmen zum Vergleich zur Verfügung stehen.

Was soll man da sagen? Es ist, als würde man sämtliche Fortschritte, die über all die Jahrzehnte erzielt worden sind, in Frage stellen und reaktionär auf "Bewährtem" beharren. Bewährtes, das sich in Wahrheit gar nicht bewährt hat, sondern alle "Vorurteile" bestätigt, die darüber in Umlauf sind. Vorurteile, die keine sind, sondern bittere Wahrheit. Darmsaiten "klingen schlecht und kraftlos; sind total unnötig und überholt; kosten zu viel; halten die Stimmung nicht und reißen nach wenigen Stunden Spielzeit", um den TE zu zitieren. Ich würde da noch die mangelhafte Tonreinheit hinzufügen, wie bereits geschehen.

(…) aber ich halte Darmsaiten für vollständig überholt und lediglich von nostalgischem Wert oder um uns vor Ohren zu führen, um wie viel besser es inzwischen geht.

Die Aufnahme ist in der Tat ziemlich bääh. Das kratzt und schabt bis zum Abwinken. Ansonsten teile ich deine Meinung.
Wer noch ein schlechtes Beispiel sucht, kann sich die Sor-Duos von Maccari/Pugliese anhören. Die Saiten halten da teilweise nicht mal für ein Stück die Stimmung, was man für die Aufnahme hätte korrigieren müssen (aber nicht hat). Da gäbe es noch mehr zu meckern … ;)

Manfred hat geschrieben:Mit diesem Argument stellst du die gesamte historische Aufführungspraxis infrage.

Nein, er zeigt nur Schwachpunkte auf.

Manfred hat geschrieben:Ist es wirklich ohne Interesse, wenigstens näherungsweise zu wissen, wie es früher geklungen hat.

Das ist schon von interesse, aber warum muss man auch die Fehler übernehmen?

Manfred hat geschrieben:Ist der neue Klang schöner, besser als der alte? ?

Anders, lediglich anders. Und wir haben heute andere Hörgewohnheiten.

Manfred hat geschrieben:Soll man überhaupt noch auf alten Instrumenten spielen?

Sicher, warum nicht? Aber auf meiner Biedermeiergitarre spiele ich moderne Saiten, Nylgut oder Carbon.

Manfred hat geschrieben:Streicher mit Darmsaiten uninteressant und überholt?

Im Konzert ist das sehr lästig. Es reißt immer mindestens eine Saite im Orchester, oft mehr. Nach jedem Satz muss nachgestimmt werden, das Zusammenspiel mit Bläsern krankt häufig am Kammerton der Blasinstrumente, da sich die Historischen auch nicht immer einig sind.

Manfred hat geschrieben:Harnoncourt und die anderen Anhänger der historischen Aufführungspraxis weltfremde Spinner?

Das wäre einen eigenen Thread wert.
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Re: Darmsaiten

Beitragvon paco » Mi 13. Jan 2021, 16:04

Also ich habe schon viele Konzerte mit Orchestern mit historischen Instrumenten gemacht und habe noch nie erlebt, dass eine Saite gerissen ist. Das die Musiker länger stimmen als moderne Orchester liegt daran, dass sie mehr Wert auf eine genaue Intonation legen.
LG
Benjamin Otto

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Re: Darmsaiten

Beitragvon bassklampfe » Mi 13. Jan 2021, 17:28

paco hat geschrieben:Also ich habe schon viele Konzerte mit Orchestern mit historischen Instrumenten gemacht und habe noch nie erlebt, dass eine Saite gerissen ist. Das die Musiker länger stimmen als moderne Orchester liegt daran, dass sie mehr Wert auf eine genaue Intonation legen.
LG
Benjamin Otto

Dann scheinen wir unterschiedliche Konzerte zu besuchen. Gerade bei den Geigen passiert praktisch immer was. Wenn man Glück hat, nur in der Generalprobe, aber meist auch im Konzert. Egal, ob Musica Antiqua Köln, L'Arpa festante oder sonstwer. Und dass diese mehr Wert auf Intonation legen – das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder? Sie stimmen auch nicht unbedingt länger, sondern häufiger.
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Re: Darmsaiten

Beitragvon Stephan » Mi 13. Jan 2021, 18:09

Notwendig für die reine Intonation einer Saite ist einerseits die Homogenität des Materials und andererseits seine Steifheit. Ersteres ist bei Darm niemals in hinreichender Qualität erreichbar, wie auch Bassklampfe bereits festgestellt hat:

bassklampfe hat geschrieben:Weil es nicht so einfach ist, eine gleichmäßige und glatte Saite herzustellen. Darm ist ein Naturprodukt und hat selten eine durchgängige Stärke. Da gibt es immer mal Knubbel oder Knötchen, die die Qualität mindern. Daher sind Darmsaiten auch richtig teuer, wenn sie denn gut sein sollen.

Selbst Carbonsaiten verlieren ihre Bundreinheit mit zunehmendem Materialabtrag an den Berührstellen zu den Bundstäbchen signifikant. Es genügen bereits kleine Einkerbungen, um die Saite unbrauchbar zu machen. Für das gleichmäßige Schwingen einer Saite und die damit verbundene Produktion eines reinen Tons ist eine Homogenität der Saite erforderlich, die nur mit synthetischen Materialien (oder Metall) unter großem Aufwand hergestellt werden kann.

Gruß
Stephan

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Re: Darmsaiten

Beitragvon bassklampfe » Mi 13. Jan 2021, 18:20

Stephan hat geschrieben:Selbst Carbonsaiten verlieren ihre Bundreinheit mit zunehmendem Materialabtrag an den Berührstellen zu den Bundstäbchen signifikant. Es genügen bereits kleine Einkerbungen, um die Saite unbrauchbar zu machen.

Nicht nur an den Bundstäbchen, auch an den Stellen, an denen die Spielhand die meiste Zeit „arbeitet“. Wenn die Saiten merklich rauh werden, dauert es nicht mehr lange bis ich sie wechseln muss. Dann sind sie i.d.R. auch mechanisch fertig und intonieren schlechter. Ich bin da allerdings pingelig. ;)
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Re: Darmsaiten

Beitragvon Stephan » Mi 13. Jan 2021, 18:46

bassklampfe hat geschrieben:Ich bin da allerdings pingelig. ;)

Ja, so geht es mir auch!

Gruß
Stephan

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Re: Darmsaiten

Beitragvon Adlatus177 » Mi 13. Jan 2021, 19:21

hier ist ja eine schöne kleine Diskussion entfacht... super! :)
leider kann ich nicht auf alles eingehen weil es einfach zu viele punkte sind, und bei Fragen die den Geschmack und die histroischer Aufführungspraxis betreffen wird es sehr schnell philosophisch.... über Geschmack lässt sich eben doch nicht streiten.

Was man allerdings bedenken muss ist dass unsere komplette Literatur (bis zum erscheinen der Nylonsaite ca. 1945) sozusagen auf Darmsaiten geschrieben, gespielt und geliebt wurde.
Die historische Aufführungspraxis mit der Begründung abzulehnen dass wir heute ja weiter sind halte ich für einen Fehler.
Niemals darf man vergessen dass wir auf den Schultern von Riesen sitzen, nur deshalb können wir heute ein klein wenig weiter sehen als sie!
(wer weiß aus welchem Buch das Zitat stammt bekommt von mir dicke Karmapunkte.....OHNE GOOGLE).

Spannend finde ich das Argument die Darmsaite würde sofort reißen. Eine gute freundin (Harfenistin im Orchester) sagte mir dass ihre Darmsaiten, mit welchen die Harfe heute immernoch fast ausschließlich besaitet ist, jahrelang halten würden. Alle Gitarristen auf YT mit denen ich Kontakt pflege sagen sie halten so um die 6 Monate.
Die Streicher langen vielleicht einfach zu dolle zu?!?!?

Ich möchte die Darmsaite weder verkaufen noch preisen, ich will lediglich selbst erleben wie es ist und dann meine eigene Meinung bilden, und nicht nur irgendwas aufschnappen von dem ich keine Ahnung habe um es dann weiterzuverbreiten.... so entstehen Gerüchte ;)

Die Wahrheit ist: es hat doch noch so gut wie keiner selbst probiert. Stimmt doch oder ;)

Zu dem Capricho von mckillop muss ich folgendes sagen: Ich finde es gut! Es kommt natürlich keiner CD produktion der "großen" nahe aber das soll es auch nicht.
Es ist ein One-Take, ohne Schnitt, ohne echo, ohne dicke Effekte, gespielt von einem Mann um die 60Jahre ohne Nägel und aufgenommen von einem Handyrecorder im Wohnzimmer!!!
Wer es also besser kann unter all diesen Umständen hat meine Hochachtung..... ich warte auf Videos ;) ;) ;)

übrigens sind die Saiten heute angekommen, ich hoffe ich komme am Wochenende dazu schonmal etwas aufzunehmen..... stay tuned 8-)

paco
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Re: Darmsaiten

Beitragvon paco » Mi 13. Jan 2021, 19:26

Streicher in Orchestern für historische Aufführungspraxis können in der Regel reine Terzen spielen, eine mitteltönige von einer reinen Quinte unterscheiden, chromatische oder diatonische Halbtonschritte spielen usw. Die meisten-natürlich nicht alle- modernen Streicher können dies nicht. Deshalb stimmen Ensembles mit Darmsaiten auch meistens nach einem temperierten Tasteninstrument, z.B. einem Orgelpositiv. Und das dauert länger als nur ein A von der Oboe zu bekommen und irgendwelche fast reinen Quinten zu stimmen. Aber bei den dunkel klingenden Stahlsaiten und dem Vibrato hört das ja eh kaum einer!
LG
Benjamin Otto

paco
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Re: Darmsaiten

Beitragvon paco » Mi 13. Jan 2021, 19:41

@Adlatus177:
Ich find dein Projekt super und bin sehr gespannt auf die Ergebnisse. Mir gefällt gut, was du machst!
LG
Benjamin Otto


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