Fokale Dystonie

Sehnenprobleme, Dystonie, gesundheitliche Beeinträchtigungen

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Marfeld
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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Marfeld » Sa 16. Sep 2017, 22:27

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Hallo Markus,

den ersten Text habe ich gelesen. Ich wollte Dir einen Kommentar in den Blog schreiben, blicke aber nicht ganz durch die Technik. Kannst Du bitte prüfen, ob er tatsächlich publiziert wurde. Ich habe ihn lokal gespeichert und kann ihn ggf. nochmal absetzen.


Hallo Bernd,

Der Text ist angekommen und auch publiziert, danke dafür! Die Technik ist ganz simpel, da man bei mir (vorerst noch) keine Pflichtfelder ausfüllen muss.

LG Markus

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Bernd C Hoffmann
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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mo 18. Sep 2017, 23:47

Ich habe nun den Teil der Therapie gelesen. Nicht alles deckt sich mit meiner Erfahrung. Bei Botox gehen die Meinungen (nicht bei uns) auseinander, weil durch die Lahmlegung des Muskels die Fehlbewegung unterdrückt wird und man sich besser auf die korrekte Form konzentrieren kann. Ob dabei die Nervenenden tatsächlich verödet werden, möchte ich bezweifeln. Zum Einen gibt es genügend Beispiele von Betroffenen, die im Retraining unter Zuhilfenahme von Botox therapiert wurden, zum Andern wird Botox fürs Facelifting eingesetzt, wo u. a. die Muskulatur im Stirnbereich lahmgelegt wird. Sobald das Botox vom Körper abgebaut wurde, wird diese Muskulatur wieder aktiv. Ich lehne es ab, weil es (meistens) Geldschneiderei ist und insbesondere Unklarheit über die Dosierung besteht. Hier lauert das Risiko, schnell zum Versuchsobjekt zu werden. Und möglicherweise wird bei einer Überdosierung die Verödung der Nervenenden tatsächlich ein ernstes Thema.

In meiner Auseinandersetzung bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass es unmöglich ist, einem Muskel im Bewegungszustand Entspannung zu vermitteln. Entspannung funktioniert - nach meiner Ansicht - nur dann, wenn keine Bewegung aktiv ist. Die Hände betreffend ist dies insbesondere in der Spaziergängerhaltung, d. h., wenn die Hände völlig entspannt sind. Möglicherweise meinst aber etwas anderes, und zwar den Einsatz von Mentaltrainig. Ähnlich, wie man beim Zerlegen des Anschlags in den Moment der Vorbereitung des Anschlagsimpulses hervor dringt, nur eben zeitversetzt, d.h. noch während der Bewegung. Dies ist dann ein Weg, der bei Dir funktioniert hat. Über diesen Entspannungsvorgang habe ich bis vor 4 Monaten nichts gewusst bzw. ich kontne nichts damit anfangen, wenngleich wir so eine Diskussion (außerhalb der Dystonie) schon hatten. Mein Coach hat mir eine sehr viel einfachere Methode vermittelt. Ans Zittern bin ich noch nicht gekommen, aber meine Dystonie ist stellenweise rückläufig, stellenweise gibt es deutliche Verbesserung, die von der Konzentration auf unterschiedliche (eigentlich selbstverständliche) Details abhängt, und natürlich von der Intensität. Dabei entdecke ich auch neue Baustellen, wo ich aktuell meinen Coach bemühen muss.

Die Wahrnehmung der Entspannung beider Hände kann man mit einer sehr einfachen Methode trainieren: Man hält den letzten Griff aus einem Taktfragment und hält auch die letzte Anschlagsbewegung etwas übertrieben, d. h. Fingerkuppen berühren leicht die Innenhand. Dies wird einige Sekunden gehalten, dann lässt man beide Hände in die bewusste Entspannung fallen, auf die man sich mit Vollendung des Anschlags konzentriert. Dies ist anfangs recht zeitaufwändig, geht aber immer schneller ins Unterbewusstsein. Dabei werden die trainierten Enspannungszyklen immer kürzer, sodass auch die Haltezyklen immer küzrer werden, bis sie schließlich so kurz sind, dass das Stück durchgespielt werden kann. Dies ist dann der Idealzustand, den Du mit der Wahrnehmung der Entspannung während des Spiels beschreibst.

Ich denke, dass man mit Deiner Abhandlung grundlegende Ideeansätze für die Selbsttherapie bekommen kann. Was ich kritisiere, ist das völlige Fehlen konkreter Beispiele. Dadurch verliert sie an Nutzwert. Auch Hilfestellungen fehlen komplett. Abgesehen vom schematischen Ablauf, der außer allgemeine Konzentration auf Entspannung kaum etwas Konkretes enthält, lese ich nur, Du hattest Fokale Dystonie in verschiedenen Ausprägungen. WIE sich Deine Dystonien gezeigt haben, erfährt man nicht. Auch die Einflüsse der unbewussten Selbstmanipulation falsch bewerteter Anschlagsmuster, was sich währnd des fokussierten Konzentrierens auf Entspannung einschleichen kann, wird nicht erwähnt. Mein Coach machte mich auf etwas aufmerksam, auf das ich bei meinen Schülern peinlich genau geachtet habe, das ich aber selbst so falsch gemacht habe, wie ich es meinen Schülern zeigte, dass sie es unbedingt nicht machen sollen. Aber ich sehe Deine Abhandlung auch realtiv. Du hast Deine eigene Erfahrung gemacht mit dem Wissen, dass Du Dir selbst angeeignet hast. Und damit hast Du offensichtlich Erfolg gehabt. Mein Coach hat Erfahrung mit unterschiedlichen Ausprägungen der Dystonie unter Gitarristen. Die ersten Sessions hatten zum Ziel, das Bewusstsein für das Verständnis und die Wahrnehmung der Co-Contraction zu entwickeln. Hiervon hängt alles weitere ab. Ich kann nicht sagen, dass Dein Ansatz falsch ist. Ich denke aber, es ist ein möglicher zur Selbsttherapie, der mir nicht viel helfen würde, weil vieles doch sehr allgemein gehalten ist. Trotzdem muss ich sagen, dass es doch ein hochinteressanter Artikel ist. Auf jeden Fall freut es mich sehr, dass Du den Weg aus der Dystonie gefunden hast, den ich noch vor mir habe.
Liebe Grüße
Bernd
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Marfeld
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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Marfeld » Di 19. Sep 2017, 20:55

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:In meiner Auseinandersetzung bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass es unmöglich ist, einem Muskel im Bewegungszustand Entspannung zu vermitteln. Entspannung funktioniert - nach meiner Ansicht - nur dann, wenn keine Bewegung aktiv ist. Die Hände betreffend ist dies insbesondere in der Spaziergängerhaltung, d. h., wenn die Hände völlig entspannt sind. Möglicherweise meinst aber etwas anderes, und zwar den Einsatz von Mentaltrainig.


Hallo Bernd,

Es geht um eine Bewegung, bei welcher zwei Antagonisten gleichzeitig ziehen, also beispielsweise Beuger und Strecker (Verkrampfung= beste Voraussetzung für die fokale Dystonie). Wenn also der Beuger zieht, muss die Konzentration auf den Strecker gelegt werden, so dass der nicht gleichzeitig zieht.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Die Wahrnehmung der Entspannung beider Hände kann man mit einer sehr einfachen Methode trainieren: Man hält den letzten Griff aus einem Taktfragment und hält auch die letzte Anschlagsbewegung etwas übertrieben, d. h. Fingerkuppen berühren leicht die Innenhand. Dies wird einige Sekunden gehalten, dann lässt man beide Hände in die bewusste Entspannung fallen, auf die man sich mit Vollendung des Anschlags konzentriert. Dies ist anfangs recht zeitaufwändig, geht aber immer schneller ins Unterbewusstsein.


Das ist es ja: es gibt keine bewusste Entspannung, weil wir das innere Sensorium dafür gar nicht haben. Das muss zunächst entwickelt werden, dann kommt das Zittern, dann erst das Kribbeln, dann die Fähigkeit, den Muskel mit einem bewussten Befehl zu entspannen.

Wenn Du aufrecht stehst, ist Dir nicht bewusst, welche Muskeln Du benutzt, welche locker sind, wie sich ein Ruhetonus anfühlt. Das Hirn stellt uns die Kontrolle über die Lockerheit normalerweise nicht zur Verfügung, weil wir sie im normalen Leben nicht benötigen. Zur Behandlung der f.D. reicht es nicht, die Hände zu entspannen. Die Hände werden von über dreißig Muskeln bewegt. Du musst leider an den einzelnen Muskel heran, der die Fehlbewegung macht.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Was ich kritisiere, ist das völlige Fehlen konkreter Beispiele. Dadurch verliert sie an Nutzwert.


Erstens gibt es das Beispiel des Gitarristen mit dem gestreckten Zeigefinger, zweitens sind alle fokalen Dystonien gleichen Ursprungs (m.M. nach) und drittens beschreibe ich meine Erfahrungen in einem absichtlich möglichst kurz gehaltenen Beitrag. Lange Abhandlungen werden sowieso nicht gelesen. Stell Dir mal vor, du würdest alles, was Dir Dein Lehrer zum Thema gesagt hat, aufschreiben, das wäre sicherlich seeehr viel Text.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch Hilfestellungen fehlen komplett.


Ja logisch! Ich bin ja auch nicht Dein Coach! Und ich kann doch nicht einfach sagen: "Wenn Du diese Dystonie hättest, müsstest Du dieses und jenes tun". Nein, ich habe angeboten, individuell zu helfen! So wie Dir Dein Lehrer individuell hilft. Man kann doch bei so etwas keine generelle, allgemeingültige Hilfestellung geben.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Abgesehen vom schematischen Ablauf, der außer allgemeine Konzentration auf Entspannung kaum etwas Konkretes enthält, lese ich nur, Du hattest Fokale Dystonie in verschiedenen Ausprägungen. WIE sich Deine Dystonien gezeigt haben, erfährt man nicht.


Das spielt auch eigentlich keine Rolle. Ich kann hier ergänzen, dass mein Mittelfinger einfach nicht mehr traf, weil er sich beim Beugen unbewusst nach außen an der Saite vorbei bewegt hat (Dauereinsatz des Streckers). Dazu kam die ulnare Abduktion der Hand plus Spreizen und Strecken gleichzeitig von Ring- und Mittelfinger. Dazu Daueranspannung des Daumenabspreizers (am zweiten Gelenk) und unkontrollierte Kontraktion des linken Regenwurmmuskels des Zeigefingers als Ausweichbewegunbg für den Mittelfinger... Und nun? Das interessiert doch niemanden. Jede Dystonie muss von Fall zu Fall analysiert und therapiert werden, wozu ich, wie gesagt, meine Hilfe angeboten habe.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch die Einflüsse der unbewussten Selbstmanipulation falsch bewerteter Anschlagsmuster, was sich währnd des fokussierten Konzentrierens auf Entspannung einschleichen kann, wird nicht erwähnt.


Man kann sich nur auf eines konzentrieren. Darum lernt ja das Gehirn Bewegungsmuster und Automation. Deshalb zuallerserst Entspannung bei der Bewegung. Erst danach kann man damit beginnen, den Bewegungsablauf zu studieren und ihn neu zu organisieren. Beides gleichzeitig geht nicht, daher kann es vorkommen, dass man eine Bewegung nicht gleich richtig macht. Wenn die f. D. aber erstmal raus ist, stehen Dir alle Wege offen, die Bewegung neu zu erlernen oder die erlernte zu korrigieren.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Ich kann nicht sagen, dass Dein Ansatz falsch ist.


Das wäre auch vermessen, um ehrlich zu sein. Man kann aber sagen, wann etwas richtig ist, und zwar dann, wenn es erfolgreich war. Im Übrigen sage ich auch, dass meine Erfahrungen nicht übertragbar sind, dass ich mich aber nicht wundern würde, wenn der eine oder andere ähnliche Erfahrungen machen würde.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Ich denke aber, es ist ein möglicher zur Selbsttherapie, der mir nicht viel helfen würde, weil vieles doch sehr allgemein gehalten ist


Ich weiß natürlich, dass ich Dir mit einem solchen bloßen Text nicht helfen kann. Wie auch? Ich denke, das weißt Du auch, sonst hättest Du selbst keinen Individual-Coach. Ich will betroffenen Gitarristen zeigen, dass es einen Ausweg gibt. Mehr nicht. Ob der richtig oder falsch ist, kann gerne überprüft werden - ich habe um konstruktive Kritik und sogar um Widerlegung meiner Thesen gebeten! Aber ich finde, das ist erst möglich, nachdem die Methode probiert worden ist: Probieren geht über Studieren.

Viele Grüße

Markus
Zuletzt geändert von Marfeld am Mi 20. Sep 2017, 00:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 20. Sep 2017, 00:05

Hallo Markus,

ich finde, Du gehst in Deinen Antworten zu sehr auf die Muskulatur ein; wobei Du eine quasi wissenschaftliche Begründung der beteiligten Muskelgruppen gibt. Dann fügst Du hinzu, dass dies niemanden interessiert. DAS, d. h. die Begründung mit den beteiligten Muskelgruppen, interessiert mich überhaupt nicht. Ich meine damit, dass ich gerne was von Deiner Ausprägung der Dystonie gesehen hätte anstatt im Wesentlichen mit einer gewissen Einseitigkeit Antworten auf alle möglichen Fingermuskeln zu bekommen. Ich habe den Eindruck, wir reden auch an anderen Punkten aneinander vorbei.

Marfeld hat geschrieben:Die Hände werden von über dreißig Muskeln bewegt. Du musst leider an den einzelnen Muskel heran, der die Fehlbewegung macht.

Nein, genau das muss ich nicht. Für Deinen Fall mag das anders sein. Mein Coach hat mir etwas vermittelt, das zugegebenermaßen recht aufwändig ist, bis man die Wahrnehmung realisiert hat, aber damit fällt die Entspannung gleich. Es existiert ein Zusammenhang anderer Muskeln, die auf die Entspannung der Finger direkten Einfluss haben. An mir konnte ich sehen, dass es offensichtlich funktioniert.

Marfeld hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch Hilfestellungen fehlen komplett.


Ja logisch! Ich bin ja auch nicht Dein Coach! Und ich kann doch nicht einfach sagen: "Wenn Du diese Dystonie hättest, müsstest Du dieses und jenes tun". Nein, ich habe angeboten, individuell zu helfen! So wie Dir Dein Lehrer individuell hilft. Man kann doch bei so etwas keine generelle, allgemeingültige Hilfestellung geben.

Doch, das geht sehr wohl. Wir haben es gemacht. Konkret geht es darum, dass durch Konzentration auf ein bestimmtes Detail sich sehr deutliche Verbesserungen in peripheren Bereichen der Motorik einstellen.

Marfeld hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch die Einflüsse der unbewussten Selbstmanipulation falsch bewerteter Anschlagsmuster, was sich währnd des fokussierten Konzentrierens auf Entspannung einschleichen kann, wird nicht erwähnt.


Man kann sich nur auf eines konzentrieren. Darum lernt ja das Gehirn Bewegungsmuster und Automation.

Nein. Dann hast Du offenbar die prozessualen Möglichkeiten des Mentaltraings in der praktischen Anwendung überhaupt nicht verstanden. Denn genau das - die gleichzeitige Konzentration auf mehrere Details - findet in der praktischen Anwendung statt.

Marfeld hat geschrieben:Deshalb zuallerserst Entspannung bei der Bewegung. Erst danach kann man damit beginnen, den Bewegungsablauf zu studieren und ihn neu zu organisieren. Beides gleichzeitig geht nicht, daher kann es vorkommen, dass man eine Bewegung nicht gleich richtig macht. Wenn die f. D. aber erstmal raus ist, stehen Dir alle Wege offen, die Bewegung neu zu erlernen oder die erlernte zu korrigieren.

Auch hierzu habe ich eine andere Meinung, die ich aus praktischen Übungen mit meinem Coach bezogen habe.

Marfeld hat geschrieben:Im Übrigen sage ich auch, dass meine Erfahrungen nicht übertragbar sind (...)

Sorry, aber auf welcher Grundlage willst Du dann anderen Menschen helfen? Das schließt sich doch im Grunde aus. Wir haben auch eine der weltweit größten Kapazitäten auf diesem Gebiet in Kassel.

Marfeld hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Ich denke aber, es ist ein möglicher zur Selbsttherapie, der mir nicht viel helfen würde, weil vieles doch sehr allgemein gehalten ist

Ich weiß natürlich, dass ich Dir mit einem solchen bloßen Text nicht helfen kann. Wie auch? Ich denke, das weißt Du auch, sonst hättest Du selbst keinen Individual-Coach. Ich will zeigen, dass es einen Ausweg gibt. Mehr nicht. Ob der richtig oder falsch ist, kann gerne überprüft werden - ich habe um konstruktive Kritik und sogar um Widerlegung meiner Thesen gebeten! Aber ich finde, das ist erst möglich, nachdem die Methode probiert worden ist.

An meinen Coach bin ich nur zufällig gekommen. Ich hatte ihn vor einigen Jahren mit einer Sache gefeatured und traf ihn vor einem halben Jahr bei Facebook. Er fragte, wie es mir geht. Als ich ihm von der fD berichtete, bot er sich spontan an. Das habe ich genutzt. Wenn sich mir diese Möglichkeit nicht geboten hätte, dann wäre mein Weg sehr wahrscheinlich so verlaufen, wie Du ihn gegangen bist, d. h. sich Wissen über das Thema aneignen und sich auf die Bereiche konzentrieren, die mit dem angesammelten Wissen behandelbar sind. Aus jetziger Sicht kann ich sagen, dass dies ein sehr aufwändiger und umständlicher Weg ist. Das zeigen mir auch Deine Aussagen, die sich in meiner Auseinandersetzung praktisch widerlegt haben, weil gewisse Dinge eben doch möglich sind. Das ist aber sicher keine Sache von dogmatischen Ansprüchen Deinerseits, sondern es entspringt Deiner bisherigen Erfahrung, weil Du bisher noch keine anderen Methoden kennen gelernt hast. Wichtig ist im Ergebnis, dass Du damit Erfolg hattest. Wenn man eine gewisse Erfahrung hat, ergeben sich offenbar effizientere Wege. Das das fällt mir im Vergleich mit meinem Weg an Deinem Bericht gut auf. Trotzdem habe ich großen Respekt davor, wenn sich jemand aus eigener Kraft mit so einem komplexen Problem befasst und sich selbst damit aus der Sache herauszieht.
Liebe Grüße
Bernd
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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Marfeld » Mi 20. Sep 2017, 01:59

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Hallo Markus,

ich finde, Du gehst in Deinen Antworten zu sehr auf die Muskulatur ein; wobei Du eine quasi wissenschaftliche Begründung der beteiligten Muskelgruppen gibt.


Hallo Bernd, ja das ist mein Ansatz. Allerdings geht es mir nicht um den Muskel selbst, sondern um seine fleißig eingeübte (Fehl-)Steuerung im Gehirn.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Dann fügst Du hinzu, dass dies niemanden interessiert. DAS, d. h. die Begründung mit den beteiligten Muskelgruppen, interessiert mich überhaupt nicht.


Nein. MEINE Dysfunktion interessiert niemanden. Betroffene Gitarristen wollen Therapieansätze haben, aber nicht wissen, was mir oder Dir widerfahren ist.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Ich meine damit, dass ich gerne was von Deiner Ausprägung der Dystonie gesehen hätte anstatt im Wesentlichen mit einer gewissen Einseitigkeit Antworten auf alle möglichen Fingermuskeln zu bekommen. Ich habe den Eindruck, wir reden auch an anderen Punkten aneinander vorbei.


Ja, schade. Ich habe das damals nicht im Video festgehalten. Meine Probleme traten etwa 2012 auf. Ich hatte bis zu elf Stunden am Tag geübt! Kein Wunder, dass sich Probleme ergeben, wenn man es übertreibt. Aber ich habe wenigstens schnell gemerkt, dass ich mit der übertriebenen Überei falsch liege und habe dann massiv gegengesteuert und aufgehört, Stücke zu üben. Es ging mir, nachdem ich meine Probleme nicht mehr ignorieren konnte, nur noch um Lockerheit und richtige Bewegung.

Mein Lieber! Wir reden überhaupt nicht aneinander vorbei! Wir haben beide unterschiedliche Ansätze und ich bin froh, mit Dir in diese Diskussion zu kommen! Einen schöneren und wertvolleren Austausch kann ich mir gar nicht vorstellen!

Marfeld hat geschrieben:Die Hände werden von über dreißig Muskeln bewegt. Du musst leider an den einzelnen Muskel heran, der die Fehlbewegung macht.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Nein, genau das muss ich nicht. Für Deinen Fall mag das anders sein. Mein Coach hat mir etwas vermittelt, das zugegebenermaßen recht aufwändig ist, bis man die Wahrnehmung realisiert hat, aber damit fällt die Entspannung gleich. Es existiert ein Zusammenhang anderer Muskeln, die auf die Entspannung der Finger direkten Einfluss haben. An mir konnte ich sehen, dass es offensichtlich funktioniert.


Gut. Ich akzeptiere das sehr gerne und würde mich freuen, wenn Du uns sagen würdest, was Dein Coach Dir genau vermittelt hat. Im Übrigen kommen sowohl Deine als auch meine Methode nicht um den Faktor "Aufwand" herum. Und auch hier liegen wir wieder nah beieinander.

Marfeld hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch Hilfestellungen fehlen komplett.


Marfeld hat geschrieben:Ja logisch! Ich bin ja auch nicht Dein Coach! Und ich kann doch nicht einfach sagen: "Wenn Du diese Dystonie hättest, müsstest Du dieses und jenes tun". Nein, ich habe angeboten, individuell zu helfen! So wie Dir Dein Lehrer individuell hilft. Man kann doch bei so etwas keine generelle, allgemeingültige Hilfestellung geben.

Doch, das geht sehr wohl. Wir haben es gemacht. Konkret geht es darum, dass durch Konzentration auf ein bestimmtes Detail sich sehr deutliche Verbesserungen in peripheren Bereichen der Motorik einstellen.


Wie geht das? Was ist das bestimmte Detail?

Marfeld hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch die Einflüsse der unbewussten Selbstmanipulation falsch bewerteter Anschlagsmuster, was sich währnd des fokussierten Konzentrierens auf Entspannung einschleichen kann, wird nicht erwähnt.


Man kann sich nur auf eines konzentrieren. Darum lernt ja das Gehirn Bewegungsmuster und Automation.
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Nein. Dann hast Du offenbar die prozessualen Möglichkeiten des Mentaltraings in der praktischen Anwendung überhaupt nicht verstanden. Denn genau das - die gleichzeitige Konzentration auf mehrere Details - findet in der praktischen Anwendung statt.


Naja, "überhaupt nicht verstanden", ist vielleicht etwas übertrieben. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass meine Konzentration sich nur auf eine einzige Sache richten lässt. Ist aber ein Prozess bereits automatisiert (Einrad fahren), kann ich mich auf den nächsten konzentrieren und ihn zusätzlich erlernen (Jonglieren). Ich kann dann solange weitermachen, bis ich beides ohne Konzentration beherrsche, weil beide Bewegungsmuster automatisiert sind. Das ist meine persönliche Erfahrung und die vieler anderer Menschen - aber wie gesagt, ich selbst bin neuronal langsam. Ich kann nur eine Sache "gleichzeitig". ;-)

Marfeld hat geschrieben:Deshalb zuallerserst Entspannung bei der Bewegung. Erst danach kann man damit beginnen, den Bewegungsablauf zu studieren und ihn neu zu organisieren. Beides gleichzeitig geht nicht, daher kann es vorkommen, dass man eine Bewegung nicht gleich richtig macht. Wenn die f. D. aber erstmal raus ist, stehen Dir alle Wege offen, die Bewegung neu zu erlernen oder die erlernte zu korrigieren.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Auch hierzu habe ich eine andere Meinung, die ich aus praktischen Übungen mit meinem Coach bezogen habe.


Super, wenn es schneller geht, oder ohne Umwege! Wie ist Deine Meinung dazu? Wie geht es schneller?

Marfeld hat geschrieben:Im Übrigen sage ich auch, dass meine Erfahrungen nicht übertragbar sind (...)

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Sorry, aber auf welcher Grundlage willst Du dann anderen Menschen helfen? Das schließt sich doch im Grunde aus. Wir haben auch eine der weltweit größten Kapazitäten auf diesem Gebiet in Kassel.


Was schließt sich denn da aus? Ich gehe davon aus, dass alle Gehirne auf die gleiche Weise arbeiten, das ist alles und das sage ja nicht nur ich alleine. Das ist das Prinzip jeglicher Pädagogik: Ich bringe es jemandem bei, wie ich es gelernt (erfahren) habe. Dein Coach bringt es Dir bei, wie er es gelernt (erfahren) hat. Der Pädagoge lässt den Schüler am eigenen Leib genau das erfahren, was ihn selbst einst weitergebracht hat - also im optimalen Fall. (Dass Schulpädagogik das gehirngerechte Lernen unmöglich macht und pervertiert, muss ich Dir ja nicht sagen.)

Ich stehe gerade mit dem Hirnforscher Prof. Manfred Spitzer in Kontakt. Es geht um das Lernen generell, die Schüler von heute, das Drama um den überfrachteten Lehrplan usw.. Und wenn man sich dann noch Vera Birkenbihl, Prof. Peter Kruse, Prof. Gunter Dueck, R. D. Precht usw. anhört, kann es einen grausen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn ich erfahren dürfte, wer Eure Kapazität ist, damit ich noch mehr über das Lernen erfahren kann und darüber, wie wir es optimieren können.

Marfeld hat geschrieben:
Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Ich denke aber, es ist ein möglicher zur Selbsttherapie, der mir nicht viel helfen würde, weil vieles doch sehr allgemein gehalten ist

Ich weiß natürlich, dass ich Dir mit einem solchen bloßen Text nicht helfen kann. Wie auch? Ich denke, das weißt Du auch, sonst hättest Du selbst keinen Individual-Coach. Ich will zeigen, dass es einen Ausweg gibt. Mehr nicht. Ob der richtig oder falsch ist, kann gerne überprüft werden - ich habe um konstruktive Kritik und sogar um Widerlegung meiner Thesen gebeten! Aber ich finde, das ist erst möglich, nachdem die Methode probiert worden ist.

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:An meinen Coach bin ich nur zufällig gekommen. Ich hatte ihn vor einigen Jahren mit einer Sache gefeatured und traf ihn vor einem halben Jahr bei Facebook. Er fragte, wie es mir geht. Als ich ihm von der fD berichtete, bot er sich spontan an. Das habe ich genutzt. Wenn sich mir diese Möglichkeit nicht geboten hätte, dann wäre mein Weg sehr wahrscheinlich so verlaufen, wie Du ihn gegangen bist, d. h. sich Wissen über das Thema aneignen und sich auf die Bereiche konzentrieren, die mit dem angesammelten Wissen behandelbar sind. Aus jetziger Sicht kann ich sagen, dass dies ein sehr aufwändiger und umständlicher Weg ist. Das zeigen mir auch Deine Aussagen, die sich in meiner Auseinandersetzung praktisch widerlegt haben, weil gewisse Dinge eben doch möglich sind. Das ist aber sicher keine Sache von dogmatischen Ansprüchen Deinerseits, sondern es entspringt Deiner bisherigen Erfahrung, weil Du bisher noch keine anderen Methoden kennen gelernt hast. Wichtig ist im Ergebnis, dass Du damit Erfolg hattest. Wenn man eine gewisse Erfahrung hat, ergeben sich offenbar effizientere Wege. Das das fällt mir im Vergleich mit meinem Weg an Deinem Bericht gut auf. Trotzdem habe ich großen Respekt davor, wenn sich jemand aus eigener Kraft mit so einem komplexen Problem befasst und sich selbst damit aus der Sache herauszieht.


Ich schätze, dass jeder Betroffene weiß, dass man nicht ohne eine gewisse Mühe aus der Sache herauskommt. Du hast es selbst erfahren und ich auch. Manche Gitarristen geben auf, weil es einfach zu schwierig erscheint oder sie nicht den richtigen Weg kennen. Das ist sehr traurig. Es klingt bei Dir so, als müsste ich Deine Erfahrungen erst machen, um meine zu verstehen. Aber ich habe doch einen anderen Weg gefunden! Ich muss nicht mehr jede Erfahrung machen, um an mein Ziel zu kommen, denn ich habe es bereits erreicht! Wo sind die "effizienteren Wege"? Wir wissen doch beide: es ist in jedem Fall mühsam!

Was mir noch wichtig ist: ein Betroffener mag im Augenblick verzweifeln. Aber was sind ein paar Monate oder Jahre harter Arbeit gegen die verheerende Aussicht, nie wieder den wundervollen Klang unserer Lieblingsstücke hören zu können, während wir sie selbst spielen und selbst gestalten? Ich finde, die Mühe ist es wert.

Viele Grüße

Markus

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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 20. Sep 2017, 13:59

Hallo Markus,

Ich gehe nur kurz auf einige Punkte ein, weil ich merke, dass mich diese komplexe Diskussion an meine energetischen Grenzen führt.

Es geht nicht darum, dass alle Gehirne gleich sind. Die Herausforderung liegt darin, dass jeder Mensch unterschiedliche Kanäle hat, um auf bisher unbewusste Gegebenheiten Einfluss zu nehmen. Diese Kanäle gilt es herauszufinden. Mein coach hat sich dabei einer einfachen Bildersprache bedient. Wo das nicht möglich war, hat er Sachen vorgemacht, die ich nachzumachen probierte und er sie entsprechend kommentierte. Dabei habe ich mich stellenweise so gefühlt, wie damals meine Kindergitarristen im Anfangsunterricht. Ich ließ sie die anderen beobachten, und jeder sollte etwas sagen, was ihm als Fehler aufgefallen ist. Der Hintergrund liegt darin zu erkennen, dass man selber Fehler macht, die einem bei sich selbst nicht auffallen. Da bin ich tatsächlich in einige Fettnäpfchen getappt, Z. B. hatte ich mit meinen Schülern korrekte Wechselschlagbewegungen als Trockenübung gemacht. Dabei habe ich gezeigt, worauf wir achten müssen, wie eben nicht gemacht wird, nämlich die "Rupfbewegung", also den gekrümmten Finger aus dem Grundgelenk nach oben zu ziehen. Am Zeigefinger hatte ich genau das gemacht. Im Unterricht hatte ich diese Trockenübung etwas übertrieben durchgeführt, indem man die Kuppe in die Hand, dass sie die Innenhand berührt. Genau diese Übung musste ich dann machen. Ich habe mich einerseits ziemlich blöde gefühlt, andererseits war ich froh, dass mein Coach das sofort gesehen hat. Da ich momentan eh eine mehr suboptmiale Gitarre habe, klang das einmal mehr schlecht.

Die Kapazität sitzt übrigens nicht in Kassel. Ich habe das Verwechselt, weil dort das letzte Symposium der Musiker mit Dystonie mit dem Thema "Retrainingstrategien bei Musikerdystonie" stattfand. Eigentlich war ich kurzfristig eingeplant, um im Rahmen eines Workshops ein schnelles Ergebnis zu präsentieren. Als ich jedoch die Anreisekosten für die Kurzstrecke selber zahlen musste, lehnte ich ab (das waren die einzigen Kosten, die für mich übernommen werden mussten). Dafür war aber die Kapazität nicht nicht zuständig. Es handelt sich um Prof. Dr. Eckard Altenmüller am Institut für Musikphysiologie und Musikermedizin an der Musikhochschule Hannover. Daneben ist auch Dr. Dan Mircea-Constantin als Vorsitzender der Deutschen Dystonie Gesellschaft e. V. eine wichtige Persönlichkeit.

Dass das Lernen in den Schulen noch nie angemessen vermittelt wurde, ist klar. Wegen dem Lerndruck während meiner Umschulung hatte ich mir einen Kurs bei Centered Learning geleistet, was für mich ein absoluter Volltreffer war. Daneben befasste mich ansatzweise mit Vera F. Birkenbihl, allerdings nur für einige Aspekte beim Spanisch lernen.

Die konkreten Sachen möchte ich hier nicht darstellen. Ich werde irgendwann eine videobasierte Projektarbeit (oder Tagebuch) machen, die ich im Rahmen von Workshops oder Webinaren zur Verfügung stellen werde.
Liebe Grüße
Bernd
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Re: Fokale Dystonie

Beitragvon Marfeld » Mi 20. Sep 2017, 21:42

Hallo Bernd,

"ich merke, dass mich diese komplexe Diskussion an meine energetischen Grenzen führt. "

Tut mir sehr leid! Mir ging es allerdings ähnlich...

Vielen Dank, dass Du die Professoren namentlich benannt hast! Das Institut für Musikphysiologie und Musikermedizin an der Musikhochschule Hannover ist ja bekannt und gilt als sehr renommiert.

Viele Grüße

Markus


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