10-saitige Gitarren

Konzertgitarren, Gitarrenbauer & Themenverwandtes
Eckardt

10-saitige Gitarren

Beitragvon Eckardt » Sa 23. Mai 2015, 21:21

Hallo ....
Hat jemand Interesse, sich über seine Erfahrungen mit 10-saitigen Gitarren - Instrumente, Spieltechnik, Frustrationen :D etc. auszutauschen?
Eine 10-Saitige war mein Jugendtraum - inzwischen erfüllt! Oder besser gesagt: Unter fiesen Frustrationen erspielt ....
Also: Wer Tipps braucht - noch besser: Wer Tipps hat :D :D :D
Liebe Grüße
Eckardt

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Bernd C Hoffmann
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Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Sa 23. Mai 2015, 22:25

Selber spielen möchte ich eine 10saitige nicht. Aber mich interessiert, ob es unterschiedliche 10saitige Gitarren gibt und konkret hierauf abgestimmte Lehrwerke.
Liebe Grüße
Bernd
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Bernd C Hoffmann
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Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Sa 23. Mai 2015, 22:43

Falls tatsächlich ein anhaltendes Interesse an Themen der 10saitigen Gitarre besteht, dann kann ich über die Einrichtung einer neuen Rubrik für diese Gattung nachdenken.
Liebe Grüße
Bernd
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Eckardt

Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon Eckardt » So 24. Mai 2015, 12:49

Mal sehen, ob sich ein anhaltendes Interesse ergibt ... :D Also gleich zu Deinen Fragen:

Zunächst mal gibt es die beiden unterschiedlichen Philosophien, die in der Stimmung der vier zusätzlichen Saiten zum Ausdruck kommen:
Narciso Yepes' Idee war ja nicht die von zusätzlichen Bässen, sondern die einer ausgewogeneren Obertonreihe durch mitschwingende Saiten.
"In the first place, the four supplementary strings [C2, Bb2, G#2, F#2] give it a balanced sound which the six-string guitar is far from having."
Andererseits gab es schon lange vor Yepes (und vor Torres) die zehnsaitige ("Dekachord") oder noch-mehr-saitige "Harfengitarre", für die auch einige der Klassiker wie Carulli, Carcassi, Sor etc. geschrieben haben sollen - das hab' ich aber nicht weiter recherchiert, weil mich die Epoche nicht so interessiert :? :?
Hier werden die zusätzlichen Basssaiten je nach Tonart diatonisch abwärts gestimmt, also D - C - H - A, D - C - B - A oder D - Cis - H - A, und erweitern so einfach den Tonumfang.

Was die Bauarten angeht, lässt sich folgende Beobachtung machen: Ramirez bzw. Bernabe haben einfach den Hals verbreitert und den Kopf verlängert. (Auch meine Bartolex ist so gebaut). Dabei kommt aber viel zusätzliches Holz und damit Gewicht auf die Klampfe.

Heute sieht man auch Gitarren, bei denen lediglich das Griffbrett auf den etwa ersten drei Bünden verbreitert ist und sich dann zum Korpus hin auf die "normale" Breite von sechs Saiten verjüngt, sodass die zusätzlichen Saiten sozusagen "frei" schwingen, z.B. bei dem Schweizer Gitarrenbauer H. Chiavi u.A.
Das ist insofern logisch, als es ja gar nicht notwendig ist, die diatonisch gestimmten Saiten in höheren Lagen zu greifen!

Zur Spieltechnik:
Ein Lehrwerk hab' ich keines gefunden. (Wer eins kennt: Bitte weitersagen!) Ich hab' mir daher, nachdem mein rechter Daumen zunächst völlig zu verblöden drohte, eine Schule der Barocklaute angeschafft und da doch einiges Interessante erfahren. Man muss das allerdings sinngemäß auf die Gitarre anwenden, da Lautenisten ja eine völlig andere Haltung der Zupfhand haben, z.B. den kleinen Finger auf der Decke aufstellen, (was die Gitarristenpolizei ja streng verbietet!!!! :roll: :roll: :roll: )

Hauptproblem ist die Tatsache, dass beim Spielen von Linien auf den diatonisch gestimmten Saiten die Töne unschön ineinander klingen, wenn man sie nicht abstoppt. D.h., der Daumen muss eigentlich immer apoyando spielen - was auch nur bei Abwärtsbewegungen etwas nützt - und zudem reichlich gewöhnungsbedürftig ist, wenn i, m und a gleichzeitig flüssig bleiben sollen :roll: :roll: :roll: ohne dass ein versetzter, arpeggierter Anschlag dabei herauskommt .... viiiiieeeel Arbeit!!!!! Aber ich finde, sie hat sich - für mich - gelohnt :) :) :)
(Hab' mich neulich im Traum mit Sylvius Leopold unterhalten - der hat sich sehr gefreut, dass seine Stücke jetzt auch auf der Gitarre wieder "spielbar" geworden sind!!!!)

Noch mal zurück zu Bauarten: Es gibt eine dreizehnsaitige Gitarre - ihr Erbauer nennt sie "the Dresden", die allerdings gestimmt ist wie eine Laute, also quasi in D-moll. Auf ihr spielt ein gewisser Mark Anthony McGrath ganz wundervoll! Lohnt sich anzuhören! (Darf ich hier Links einfügen?)

Für mich bin ich zu einem anderen Ergebnis gekommen: Da ich vor dreißig Jahren in Spanien den schönen Beruf des Gitarrenbauers gelernt habe (aber nie professionell ausgeübt - ich war einfach nicht wirklich gut :( :( ), hab' ich mich selbst ans Basteln gemacht und ein relativ einfaches System entwickelt, sechssaitige zu zehnsaitigen umzubauen :P :P :P
Jetzt spiele ich wieder meine geliebte, uralte Japanerin, eine Hirade, deren Zederndecke die zusätzliche Last erstaunlicher Weise problemlos verkraftet!

So, und nun nochmals ein Sprung zur Spieltechnik und ein erster Tipp für alle, die mal ein zehnsaitiges Instrument versuchsweise in die Hand nehmen wollen:

Macht die Augen zu! Spielt blind! BLOß NICHT HINGUCKEN!!!!!! Und spielt erst mal eine Weile nur auf den gewohnten sechs Saiten, bis sich eure Hände (und der Blick - denn irgendwann blinzelt man ja doch hin ...) an die neue "Architektur", an die ungewohnten Abstände gewöhnt haben!!!!
Und dann: Nicht verzweifeln! Der Meister bei Ramirez, der Yepes seine erste zehnsaitige überreicht und zugehört hat, wie er darauf stümpert, soll sich halb totgelacht haben :D :D :D :D

In diesem Sinne - liebe Grüße
Eckardt

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docsteve
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Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon docsteve » Di 26. Mai 2015, 13:28

Hallo Eckhardt,

tolles Thema! Ich habe immer mal wieder geliebäugelt, konnte mich aber nie zu einem Instrument durchringen, das mehr als 6 Saiten hatte, mit Ausnahme einer Renaissancelaute. Dazu gleich mehr.

Kann ich davon ausgehen, dass deine 10-saitige wie eine Laute gestimmt ist, also diatonisch abwärts? Das ist ja angeblich Standard - jede Extrasaite wird einen Ton tiefer gestimmt. Ausnahmen sind 7-saitige E-Gitarren, die eine tiefe H-Saite haben.

Meine Laute musste ich wieder aufgeben, weil die Wirbel so schlecht waren, dass das Instrument die Stimmung nicht hielt. Sie hatte acht Chöre, von denen die tiefsten ebenfalls diatonisch abwärts getimmt werden sollten. Ich habe allerdings den tiefsten Chor auch gerne eine kleine Terz unzter dem anderen gehabt, so dass sich ein Quartabstand zwischen Chor 6 und Chor 8 ergab.

Selbiges habe ich auch auf einer 8-saitigen Gitarre probiert, die ich mal im Laden angespielt habe. Der Gedanke war, dass man die Quarte - in diesem Fall also das H unter dem E - häufiger zu brauchen scheint als die Terz (das C), zumindest bei den von mir gespielten Stücken (hauptsächlich Dowland).

Den Tipp: Bloß nicht hingucken! kann ich bestätigen. Hilfreich war auch, die 6. Saite (analog der E-Saite) in einer anderen Farbe zu wählen, damit man, wenn man doch hinsieht, die Grenze im Auge hat. Allerdings habe ich mich auf der Laute recht schnell daran gewöhnt.

Fragen hätte ich noch zur linken Hand. Ich kann mir vorstellen, dass sich manche Stücke einfacher spielen lassen, wenn man einen Ton auf eine tiefere Saite in eine höhere Lage verlegt.

Beispiel: Sarabande aus der Lautensuite in A-Moll (original G-Moll) von Bach: ein tiefes Fis im 2. Bund wird gefolgt von einem c' im 8. Bund. Selbst John Williams oktaviert das Fis nach oben. Da wäre doch eine H-Saite, am 7. Bund gegriffen, ein eleganter Ausweg. Macht das Sinn? Macht das jemand?

Viele Grüße, Stephan
Viele Grüße Stephan

Eckardt

Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon Eckardt » Di 26. Mai 2015, 21:33

Hallo Doc,

Hab' mich auch zunächst über sieben, dann acht Saiten an die zehn angeschlichen .... :D
Wie Du die zusätzlichen Saiten stimmst, ist - wie angedeutet - Deiner Phantasie, bzw. Deinen Anwendungen überlassen. Ich mach's diatonisch, also je nach Tonart mit H oder B, C oder Cis. Die oberen lass' ich allerdings in klassischer Gitarrenstimmung, nicht wie auf der von mir erwähnten "Dresden", die wie eine Laute in D-moll gestimmt ist. Schließlich will ich nicht nur Barockmusik spielen ....

(Wenn an Deiner Laute übrigens nur die Wirbel nichts getaugt haben: Die kriegst Du für kleines Geld! Und mit ein bissl Schleifpapier, Kreide und etwas heimwerkerlichem Geschick halten die dann auch die Stimmung!)

Eine Achtsaitige würde ich auch am ehesten so stimmen, wie es das zu spielende Stück erfordert. Wenn Du's ausprobiert hast, wirst Du allerdings feststellen, dass die siebte Saite mit der linken Hand noch ganz gut zu greifen ist, die Achte aber nur mehr unter Mühen .... mein Zeigefinger jedenfalls reicht für einen sauberen Barreè nur bis zur Siebten.
Diese Siebte, das D, mach' ich mir dann aber auch häufig zunutze, ähnlich wie Du es beschreibst: Vieles ist ja auch auf der Sechssaitigen nur dann zu greifen, wenn die Sechste nach D gestimmt ist! (Nimm Tarregas Capriccio Arabe z.B.)
Oder: Das tiefe F in einem F-Dur Accord nicht im ersten Bund mit 1, sondern im Dritten mit 3 greifen zu können, hält mir 1,2 und 4 für Verzierungen frei....
Die Achte greife ich tatsächlich bislang nur zwei Mal, im ersten Bund, wenn S.L. Weiss in seiner D-Moll Suite (in der Allemande und der Gigue) ein tiefes Cis haben will ....

Deine Idee mit der farbigen Sechsten scheint mir auch hilfreich: Harfenisten finden sich auf ihrem Eierschneider ja auch nur dadurch zurecht, dass die C's rot, und die F's blau sind! :lol:

Ich denke: Vieles ist Ausprobieren! Über die Gitarrenpolizei, die Texttreue und Fingersätze vorschreibt, hätten sich sowohl John Dowland wie S.L Weiss nur totgelacht. Was klingt ist erlaubt. Und ich bin überzeugt: Auch Villa-Lobos freut sich im Himmel, wenn wir seine Suite Populaire um Bassfiguren bereichern, die er für die Sechssaitige nunmal nicht schreiben konnte!

Liebe Grüße
Eckardt

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Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon bindiman » Mi 10. Jun 2015, 23:18

Ja, interessantes Thema !

hab auch immer geliebäugelt, aber ... ich weiss gar nicht was ich spielen soll ...

Barock ist nicht so mein Ding. Hätte ich eine 10-saitige , würde ich sicher mal ein, zwei Stücke versuchen. Interessant fand ich aber auch immer die Sachen von Perfecto de Castro. der hat einige schöne moderne Sachen dafür geschrieben.

Ganz nah war ich mal an dieser chinesischen. Unglaubliche 700,- für eine 10-saitige ! nicht wahnsinnig gut (bisschen leise und etwas stumpf weil die die statik nur mit Masse hinkriegen), aber grad für so Schnupperer echt brauchbar ...
wie gesagt, gescheit hab es ch mich immer wegen der schwierigen Stückeauswahl.

Eckart, würdest du denn zuraten, allein wegen der Klangerfahrung? inspirieren einen die Saiten dazu sie slebst einfac "frei" in bekannte Stücke zu arrangieren oder geht das nicht ?

Gruß
Thomas
... the song of the guitar is - a song !

Eckardt

Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon Eckardt » Do 11. Jun 2015, 08:27

Hallo Thomas,

Na klar würde ich zuraten, schließlich hab' ich ja eine zu verkaufen! :roll: :roll: :roll:

Aber im Ernst: Es kommt darauf an, was Du unter "Klangerfahrung" verstehst: Eine 10-saitige klingt natürlich nicht per se besser als eine 6-saitige. Und es ist auch nicht so, wie Yepes behauptet, dass eine 10-saitige automatisch keine "stummen" bzw. stumpfen, also obertonarme Töne mehr hat. Ebenso können die ungedämpft mitschwingenden Saiten auch mal zu einem "matschigen" Klangbild führen ....
Mich haben die zusätzlichen Bässe nicht etwa inspiriert, bekannte Stücke - wie Du schreibst - frei zu arrangieren, es war eher so, dass sie mir schon immer regelrecht gefehlt haben. Schon in meiner Juhuhuuuuhgend, als ich noch "ernsthaft" Gitarre gespielt habe :lol: :lol: :lol:

Nehmen wir, um den Barock, der Dich ja nich so interessiert mal außen vor zu lassen, z.B. Villa-Lobos: Stimmführung war ja nu ohnehin nicht gerade seine Stärke - und gerade in der Suite Populair Bresilienne finde ich kein Stück, in dem sich die Stimmführung des Basses nicht "logischer" gestalten lässt und "Brüche" vermieden werden können, wenn man noch 'ne Quarte mehr zur Verfügung hat. (Das Problem, dass man innerhalb der Suite immer wieder umstimmen muss, da sie ja nicht in einer Tonart gehalten ist, hat mich übrigens dazu inspiriert, eine Art "Ein-Griff-Umstimm-Mechanik" zu entwickeln .... Näheres dazu gerne bei anhaltendem Interesse :D :D )
Oder Tarregas Capriccio Arabe: Die harmonische Grundfigur - d - E verm - A - d - wird ja auf der 6-saitigen teilweise geradezu konterkariert dadurch, dass das E oft nicht tief gegriffen werden kann und daher oktaviert ist.
Ich jedenfalls habe nie spezielle Literatur für die 10-saitige vermisst, sondern mir immer nur die Möglichkeiten einer 10-saitigen gewünscht ....
Und apropos modern: Egberto Gismondi war der erste, den ich auf einer 10-saitigen erleben und bestaunen durfte!

Also: Ich kann tatsächlich zuraten, wobei ich immer wieder auch warnen muss: Die spieltechnische Umstellung war für mich weit schwieriger, als ich mir das vorgestellt hatte :oops: :oops: :oops: und das sage ich, obwohl ich meine Bartolex gerne verkaufen möchte .... (Übrigens spielt ja der Perfecte Castro anscheinend eine Bartolex - zumindest wirbt er für sie!)

Konnt' ich Dich ein bissl inspirieren?

Liebe Grüße
Eckardt

David
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Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon David » Sa 19. Sep 2015, 15:50

Also meine Erfahrung ist erst mal, dass man schwer - garnicht eine hohe A4 saite und eine A0 Saite bekommt. Habe meine 10 Saitige auf b e1 a2 e a d g b e (a) gestimmt, wobei wobei ich noch mal eine vernünftige a4 besorgen müsste. die alte ist gerissen und die müsste in low tension was es ja nicht gibt also medium auf a getuned werden...
in der stimmung hab ich keine wünsche mehr offen. Klar eine 7 oder 8 Saitige würde auch reichen. Hängt vom anwendungsfall ab. Für meinen Geschmack nutzen die extra Saiten nicht, wenn sie in ein ton abschritten zusätzliche grundtöne bieten.

David
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Re: 10-saitige Gitarren

Beitragvon David » Sa 19. Sep 2015, 15:55

bindiman hat geschrieben:Ja, interessantes Thema !

Ganz nah war ich mal an dieser chinesischen. Unglaubliche 700,- für eine 10-saitige ! nicht wahnsinnig gut (bisschen leise und etwas stumpf weil die die statik nur mit Masse hinkriegen), aber grad für so Schnupperer echt brauchbar ...

Ich habs versucht mit den chinesen und auch wenn die Gitarren in rein optisch einwandfreien zustand aus der Fabrik kommen, so hatte ich zumindest nicht lange spass daran. Der erste Eindruck vermittelt einen Klassischen ausgewogenen Klang, aber im vergleich sind die sehr leise und der Bass ... der taugt nichts. viel zu leise. Hat keinen wums. Nur so zum schraddeln und selbst als einsteiger instrument finde ich die quali zu schlecht. Denn für 2-300 bekommt man doch vernünftige 6 Saitige die einen anfänger inspirieren und eine zeit lang begleiten können.


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