Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Spieltechniken, Gitarristen, allgemeine Gitarristik (Konzertgitarre)
grenner
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon grenner » Sa 12. Jan 2019, 07:16

aläx hat geschrieben:Hallo,

interessant.
Ich finde aber, dass der Gitarrist das Stück sehr bescheiden spielt und habe ständig das Gefühl, dass die Gitarre nicht richtig gestimmt ist :o

Geht das nur mir so oder habe ich was an den Ohren?

tschau aläx


Wenn mir einer dauernd dazwischen redet, daneben singt und mir vor dem Gesicht rumfuchtelt dann werde ich auch etwas unrund.

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docsteve
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon docsteve » Mo 14. Jan 2019, 13:14

aläx hat geschrieben:Hallo,

interessant.
Ich finde aber, dass der Gitarrist das Stück sehr bescheiden spielt und habe ständig das Gefühl, dass die Gitarre nicht richtig gestimmt ist :o

Geht das nur mir so oder habe ich was an den Ohren?

tschau aläx


Zander weist ihn ja darauf hin, dass er beim nächsten Mal bitte besser stimmen solle. Deine Ohren sind also in Ordnung.

Viele Grüße Stephan
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Roberlin
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon Roberlin » Do 13. Jun 2019, 13:13

(Kopie aus dem Thread tote Hose)
Meine erste Vermutung, was die Nichteinhaltung von Pausen im Bass betrifft, lag darin, dass viele Stücke von bach von Streichinstrumenten transkripiert sind, z.B. Cello, und dass man auf dem Cello oftmals die Basstöne nicht halten kann, daher mag Bach das dann auch entsprechend mitgedacht haben. Allerdings scheint das auf BWV 998 nicht zuzutreffen, das im Original für Laute oder Cembalo überliefert ist. https://www.gitarre-und-laute.de/images/BWV998.jpg
Ich kann aber nicht ausschließen, dass bach das auch für Cello komponiert hat und später selbst transkribiert hat und das original für Cello ist verloren usw. usf. Aber das ist pure Spekulation.
Jedenfalls hat man sich als Gitarrist vielleicht oft gesagt: Ein Streichinstrument kann den Ton nicht halten, ich aber schon, also mach ich's - weil es voller klingt, weil dann die Dissonanzen mit dem Orgelpunkt interessanter klingen usw.
Allerdings gibt es dagegen auch Argumente, z.B. das der Einheitlichkeit, weil man eben auch auf der Gitarre nicht alle Bässe klingen lassen kann, hat man dann eine uneinheitliche Struktur. Und das ist eventuell nicht im Sinne Bachs, der ja alles sehr streng kontrapubktisch und einheitlich gedacht hat.
Ein kurzer Überblick (wiederum auf Youtube zeigt), dass auch auf dem Cembalo die Basstöne meist gehalten werden. Eine Ausnahme habe ich gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=RCX36_1wcZ0 Das ist jetzt allerdings auch nicht gerade eine Aufnahme, die mich vom Hocker haut ;-)
Was generell die Interpretationen von Gitarristen und Gitarristinnen betrifft, fehlt mir da manchmal der Mut zu radikalen Interpretationen, für die beim Klavier z.B. Glenn Gould steht. Ein grund könnte sein, dass bei der Gitarre der Fokus oft auf der technischen Realisierung liegt, denn viele Bach-Stücke sind auf der Gitarre recht schwierig, während sie für Pianisten selten mehr als mittelschwer sind. Auch das natürlich Spekulation. Ausnahme ist natürlich Julian Bream, der gerade bei Bach viel riskiert hat und da viel Originelles abgeliefert hat.
Grüße Robin

msh
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon msh » Do 13. Jun 2019, 18:06

OK habs gefunden. Wenn Bach es für Laute *o*d*e*r* Chembalo im Otext komponiert hat, ist das für mich ein Fingerzeig auf stark ausgeprägte interpretatorische Freiheiten, die zu dieser Zeit geherrscht haben könnten. Denn Laute und Chembalo sind grundverschieden (Nachklang und dezidierter Stopp im Bass). Deswegen ist auch dieses YT Video eigentlich genau richtig - und das Instrument, von dem ich bislang noch nie etwas gehört habe, steht genau dazwischen. Beim Chello sieht es mit der Bassdifferenzierung nochmal viel anders aus: Da ist es oft die Kunst, den einklingenden, kontrapunktiven Bass zu "suggerieren".
Mit den Dissonanzen, finde ich, ist das so ne Sache. Klar, sie erzeugen ein wenig Gänsehautfeeling. Wenn Sie jedoch zum Selbstzweck mutieren, nicht dezent eingebaut sind (Bsp. man tritt sie breit) würde ich nicht eine eindeutige Aussage zu den Bässen oder Basslinien opfern.
Zu GlennGould, insbesondere den extrem langsam eingespielten Goldberg-Variationen, kann ich nur sagen, dass mich das in meinem Gitarrenspielerdasein sehr stark geprägt hatte. Frei nach dem Motto: "Wenn der das auf einem Flügel im Detail so schön hinbekommt, sollte es ja auf meiner Gitarre noch viel schöner werden". In meiner Aussage spielt sich eigentlich das gesamte Spannungsfeld des Vergleichens zwischen Tasteninstrument und Zupfinstrument (auch Klavier und Gitarre) wieder...bzw. auch die Tatsache, daß die meisten Pianisten von den Gitarristen fasziniert sind (gilt umgekehrt natürlich auch).

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docsteve
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon docsteve » Fr 14. Jun 2019, 13:48

Dieses "clavicytherium" ist ja ein Nachbau des Lautenklaviers, für das Bach angeblich (wie immer ist da viel Spekulation bei) seine Lautensuiten geschrieben hat. Bach war nach allem, was man weiß, kein Lautenist. Dass er hervorragend Tasteninstrumente spielte, ist dagegen vielfach bezeugt. Die Geschichte geht so, dass er sich ein Klavier bauen ließ, mit dessen Tasten die Saiten einer bzw. mehrerer Lauten angerissen wurden, um den Klang zu erhalten. So ein Instrument meine ich sogar mal gesehen zu haben, leider habe ich aber nur ganz verschowmmene Erinnerungen daran.

Nun ist das Sustain von Cembalo, Lautenklavierund Laute nicht so richtig ausgeprägt. Insofern denken die meisten Interpreten wahrscheinlich, dass es eh keinem auffällt, wenn man den Basston nicht wie notiert dämpft.

John Williams lässt das D durchklingen, ansonsten spielt er die Bässe so, wie sie ihm gerade passen (wenn mein Headset auch nicht die beste Qualität liefert). Dieser Junge Mann macht es genau so, und Julian Bream auch.

Im ursprünglichen Video bei 5:45 sagt Zander was über den Bass und singt ihn als lang ausgehaltene Noten - "like a cellist". Auch er scheint also kein Freund des Dämpfens zu sein. Jetzt nehme ich an, dass er sich vor dem Kurs mit der Partitur auseinandergesetzt hat und weiß, dass der Bass in Vierteln notiert ist. Offensichtlich ist es also eine interpretatorische Entscheidung - oder einfach nicht so wichtig wie die musikalische Gestaltung der Melodie und in ihr verborgenen Harmonie.

Viele Grüße Stephan
Viele Grüße Stephan

paco
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon paco » Fr 14. Jun 2019, 15:25

Also Bach hat überhaupt nichts für die Laute geschrieben. Bei der Länge der Basstöne entscheiden meist die Musiker selbst, wie lange sie klingen gelassen werden. Das machen auch Spezialisten für alte Musik so. Bei Rezitativen in Oratorien ist die Generalbassbegleitung auch oft in kürzeren Notenwerten notiert, wird in der Regel aber länger klingen gelassen. In der Barockmusik drücken Dissonanzen in der Regel Affekte aus, werden also betont und extra breit getreten. Die Auflösung ist dann die Entspannung. Wobei man auf dem Cembalo natürlich nur eine Längenbetonung machen kann. Das ist auch auf der Gitarre interessant zu überlegen, ob man einen Ton betont, indem man ihn lauter oder länger spielt.

Liebe Grüße
Benjamin Otto

msh
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon msh » Sa 15. Jun 2019, 12:05

Also vielen Dank, super Input. It´s all about Melody: Mir ist es bei Bach u. A sehr wichtig, die Melodien schön in Linien zu formen. Dezidiert portionierte Basstöne bieten hierzu natürlich einen schönen Kontrast. Und auch sehr schön ist auch, wenn diese Rollen wechseln.
Interessant ist bei den gelinkten Aufnahmen, wie doch der jeweilige Zeitgeist durch sie hindurchscheint.
Es war und ist mir neu, dass Bach so gar nichts für die Laute geschrieben haben soll und dachte bislang, dies würde eher nur kontrovers diskutiert, also dass es Leute gibt, die das eine oder das andere behaupten und jeweils plausibel begründen können. Bekannt war mir schon, daß viel transponiert wurde und wird und es nur wenige Spieler gibt, die die Werke in Originaltonhöhen spielen (von denen wahrscheinlich auch nicht so klar ist, wie sie zu Bachs Zeiten definiert gewesen sind). Aber man lernt ja immer dazu. Ich dachte beispielsweise in jungen Jahren, Bach habe viel für die Laute komponiert, genauso, wie ich glaubte, Asturias sei ein ausgemachtes Gitarrenstück. Dann hörte ich mal die Klavierversion auf einem Konzertflügel Jahrzehnte später - was mich schier umgehauen hatte und ich dachte: Boa, diese Pianisten - hier setzen sie der Gitarre echt noch eins drauf...

Roberlin
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Re: Interpretations-Workshop: Bach Prelude BWV 998

Beitragvon Roberlin » Sa 15. Jun 2019, 13:27

Ja, Asturias ist auch ein Beispiel dafür, wie eine Transkription für Gitarre einen eigenen Charakter kreiert. Dadurch, dass man auf die Gitarre gar nicht die perkussive Explosivität des Klaviers erreichen kann, hat die Gitarrenversion einen wesentlich lyrischeren Charakter, auch wenn sie durch den Klang der Gitarre "authentischer" wirkt.
Ähnliches würde ich übrigens auch für BWV 998 vermuten. Da es vor allem als Gitarren- und Lautenstück bekannt geworden ist, hat man sich an den elegischen Charakter gewöhnt. Für Cembalo oder Klavier ist das Stück viel leichter zu spielen (sogar ich könnte es auf dem Klavier spielen... ;-) ) und dadurch könnte man es zum Beispiel auch viel schneller spielen, fast im Stil eines Solfeggios, zu dem da eher die kurzen Bass-Noten passen würden. Aber das wurde scheinbar nicht oft erwogen, oder meine These ist abwegig...
Glenn Gould hat ja nicht nur viele Stücke extrem langsam gespielt, sondern auch extrem schnell, auch in den Goldberg-Variationen. Meiner Meinung nach haben GitarristInnen hier nicht so viel Spielraum, entweder ist man technisch limitiert, in die andere Richtung wirkt eine sehr langsame, ausgedünnte Interpretation auf der Gitarre einfach nur schwachbrüstig.
Danke jedenfalls für eure Ausführungen auch zur alten Musik.
Wir werden natürlich nie wissen, welches Tempo und welche Notenlängen Bach im Kopf hatte, als er das schrieb. Aber das faszinierende bei ihm ist ja, dass in fast jeder Interpretation die Kompositionsidee erhalten bleibt...
Wer ein Beispiel hören möchte, wie das bei anderen Komponisten nicht funktioniert, möge sich einige von Goulds Beethoven-Interpretationen anhören... :-D


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