Saitenlage am 1. Bund

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Charlie
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon Charlie » Di 26. Mai 2020, 19:14

Hallo Bernhard,
nach meinen derzeitigen Verständnis sprichst Du die Probleme einer temperierten Stimmung an, oder?
Dazu kommt ja dann noch die gelungene oder nicht gelungene gitarrenbauliche Kompensation der Tonhöhenveränderungen durch das Niederdrücken der Saite und deren Steifigkeit. Darauf zielte meine Überlegung, ob man durch Eingriffe in die Saitenlage hier negativ einwirkt.
Viele Grüße
Charlie

grenner
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon grenner » Mi 27. Mai 2020, 07:36

Charlie hat geschrieben:Hallo grenner,
bist Du sicher, dass es 0,2 mm Verlängerung der Saite wären? Das erscheint mir doch recht viel und wäre nach dem, was Herr Gropius verlinkt („pepiderzweite“) tatsächlich eine Tonhöhenveränderung von 1 Cent, die wohl hörbar sein könnte. Naja, zumindest schreibt er, ein Fehler von 1 Cent bedarf einer Sattelkompensation von 1/10 bis 1/20 mm.
Viele Grüße
Charlie


Stimmt habe mich verrechnet. Phytagoras ist schon lange her. Es sind ca.0,01 bis 0,02 mm je nach dem von welcher Saitenlage man ausgeht. Das sollte auf jeden Fall keine Gefahr für die Intonation sein.

Charlie
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon Charlie » Mi 27. Mai 2020, 12:38

Hallo grenner,
Pythagoras musste ich gestern auch erst wieder gedanklich sortieren ;-) , komme auf 0,003 mm ( Wurzel aus [650*650+2*2]). Zusammen mit Deiner Anmerkung zum Sattel, dass dort ja auch nur wenige Bruchteile eines mm in der Höhe reduziert werden kann man wohl Auswirkungen auf die Intonation vergessen.
Vielen Dank und Grüße!
Charlie

grenner
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon grenner » Mi 27. Mai 2020, 13:40

Charlie hat geschrieben:Hallo grenner,
Pythagoras musste ich gestern auch erst wieder gedanklich sortieren ;-) , komme auf 0,003 mm ( Wurzel aus [650*650+2*2]). Zusammen mit Deiner Anmerkung zum Sattel, dass dort ja auch nur wenige Bruchteile eines mm in der Höhe reduziert werden kann man wohl Auswirkungen auf die Intonation vergessen.
Vielen Dank und Grüße!
Charlie


Ich habe es so gerechnet, dass die Saitenlänge die Hypotenuse ist und die 1. Kathete die Mensur 650+2mm Kompensation (=652) und die zweite Kathete die Höhe des Stegs über dem Sattel (also im Normalfall ca. 5mm)

Das wäre dann Wurzel aus [652*652+5*5]) = 652,0191715
Bei einem 2mm niedrigeren Steg wäre das Wurzel aus [652*652+9*9]) = 652,0069018
Die Differenz wäre dann 0,012269693
Bei einer Stegerhöhung um 2 mm wäre die Differenz 0,018404107

Alles vorausgesetzt, dass meine Überlegungen und die Rechnungen richtig sind.
So oder so dürfte eine Stegerhöhung oder -erniedrigung im gegebenen Rahmen keine hörbaren Auswirkungen auf die Intonation haben.

Bernhard Hiller
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon Bernhard Hiller » Mi 27. Mai 2020, 19:17

Charlie hat geschrieben:die Probleme einer temperierten Stimmung
im Vergleich zur Naturtonreihe, ja. Und die Bünde implizieren ein Herunterdrücken an der entsprechenden Stelle - im Gegensatz zum Flageolett, das "naturrein" ist.

Die Rechenmeister haben einen kleinen dämlichen Punkt vergessen: wenn man die Saite niederdrückt, erhöht man auch ihre Spannung. Aber ich gehe mal davon aus, daß sich dieser Faktor ebenso unter ferner Liefen bewegt.

paco
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon paco » Mi 27. Mai 2020, 19:29

Die Spannung ist der springende Punkt! Wenn ich ein Quervibrator mache, verLÄNGERE ich die Saiten, der Ton wird trotzdem höher, weil sich die Spannung erhöht. Genauso ist es beim Niederdrücken der Saite.
LG Benjamin

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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon Bernd C Hoffmann » Mi 27. Mai 2020, 23:43

paco hat geschrieben:Die Spannung ist der springende Punkt! Wenn ich ein Quervibrator mache, verLÄNGERE ich die Saiten, der Ton wird trotzdem höher, weil sich die Spannung erhöht. Genauso ist es beim Niederdrücken der Saite.
LG Benjamin

Du willst uns jetzt aber nicht erzählen, dass Du die Tonabweichungen beim Drücken einzelner Noten hörst ;-)
Liebe Grüße
Bernd
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Charlie
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon Charlie » Do 28. Mai 2020, 12:32

Bernhard Hiller hat geschrieben: Die Rechenmeister haben einen kleinen dämlichen Punkt vergessen: ...

Tja, leider haben wir auch vergessen, dass die Saiten nach dem Sattel noch bis zur Mechanik reichen und erst dort fixiert sind ;-)
Aber wie grenner schreibt sind wir uns nach dem kleinen Ausflug mit dem altehrwürdigen Griechen sicher einig, dass es nicht um hörbare Effekte geht, wenn wir etwas am Sattel oder Steg feilen.
Viele Grüße
Charlie

wolfgang
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon wolfgang » Do 28. Mai 2020, 15:50

Bernd C Hoffmann hat geschrieben:Du willst uns jetzt aber nicht erzählen, dass Du die Tonabweichungen beim Drücken einzelner Noten hörst ;-)

Wie sollte er das auch anstellen?
Mit den Tönen auf den leeren Saiten vergleichen - sollte doch schon kompensiert sein?!
Frei nach Erich Fromm 'Haben oder Sein': Wenn ich schon nicht spielen kann wie Eric Clapton, möchte ich wenigstens seine Gitarre haben.

paco
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Re: Saitenlage am 1. Bund

Beitragvon paco » Do 28. Mai 2020, 16:52

Natürlich hört man den Tonhöhenunterschied beim Niederdrücken der Saiten! Ob die Verstimmung stört oder nicht, hängt aber von Intervall ab, das sich zwischen gedrückter und leerer Saite bildet. Ist der "gedrückte" Ton die Quinte, stört's nicht, da diese in der gleichstufigen Stimmung ohnehin 2 Cent zu klein ist. Ist der gedrückte Ton die große Terz, stört's, mich zumindest, extrem, da die Erhöhung noch auf die 14 Cent dazukommen, die die große Terz ohnehin zu groß ist. Aber über Sattelkompensation wurde hier im Forum ja schon einiges geschrieben.
LG Benjamin


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